Против ересей, протестантизма... Крещение!

[Певчий]

Скажите, если ПЦ есть единственная церковь Христова церковь на земле, то все остальные церкви исповедующие Иисуса Христа как Бога, не принадлежат к церкви Христовой?

Все, кто отделяет себя от единства Веры, находятся за оградою Церкви.
Ибо не словесное исповедание Истины вводит в единение с Самой истиной, но Единый Дух Святой. Да, за вратами Церкви есть нынче много искренне верующих и благочестивых людей. Кто-то из них войдет в Церковь Христову в этом веке, а кого-то Он введет в единственное Стадо Свое за гробом. Но Церковь одна. Как и Вера и Дух Святой тоже Один.

[Клантао]

(это одно из многих мест где Господь неоднократно повторяет что бы не делали никаких изображений)

...и тут же сам велит их делать: херувимов, медного змея. Значит, Ваше понимание этих слов неправильно, не так ли? Перечитайте заповедь: там запрещаются три вещи:
- изображения иных богов;
- попытки изображения Бога истинного по Его Божеству;
- служение и поклонение изображениям как Богу.
Каким образом хотя бы один из пунктов касается изображений Человека Иисуса Христа и людей-членов Тела Его, которые предназначены для напоминания о них, а вовсе не для поклонения/служения???

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.(Рим.1:25)

Какой ещё "твари вместо Творца" служат православные???

Если честно, такого даже ни у язычников не в Израиле небыло что бы поклонялись, чтили и носили гробы с мертвыми людьми. Поэтому не могу привести никакое место писания. Может просветите?

У язычников много чего не было - они и в Единого Бога не верили. Нашли на кого равняться! А вот в Израиле было. И сорок лет гроб с мертвецом носили, и мёртвый от мощей святого воскресал. Просветить, где это написано или сами вспормните?

Но это было исключением, прообразом того, что в Церкви Христовой станет нормой: потому что Христос воскрес, и все, кто в Нём, тоже ворскресли (Кол.2:12, 3:1). Мёртвых христиан не бывает - у Бога все живы (Лк.20:38, правильнее перевести эти слова "все, кто у Бога - живы"). Христиане не умирают (Ин.8:51), а только засыпают в ожидании воскресения.

[Остап]

Все, кто отделяет себя от единства Веры, находятся за оградою Церкви.
Ибо не словесное исповедание Истины вводит в единение с Самой истиной, но Единый Дух Святой. Да, за вратами Церкви есть нынче много искренне верующих и благочестивых людей. Кто-то из них войдет в Церковь Христову в этом веке, а кого-то Он введет в единственное Стадо Свое за гробом. Но Церковь одна. Как и Вера и Дух Святой тоже Один.

Ну тогда поясните от единства какой веры и за оградою какой церкви? А то все как то расплывчато.

...и тут же сам велит их делать: херувимов, медного змея. Значит, Ваше понимание этих слов неправильно, не так ли? Перечитайте заповедь: там запрещаются три вещи:
- изображения иных богов;
- попытки изображения Бога истинного по Его Божеству;
- служение и поклонение изображениям как Богу.
Каким образом хотя бы один из пунктов касается изображений Человека Иисуса Христа и людей-членов Тела Его, которые предназначены для напоминания о них, а вовсе не для поклонения/служения???

Какой ещё "твари вместо Творца" служат православные???

У язычников много чего не было - они и в Единого Бога не верили. Нашли на кого равняться! А вот в Израиле было. И сорок лет гроб с мертвецом носили, и мёртвый от мощей святого воскресал. Просветить, где это написано или сами вспомните?

Но это было исключением, прообразом того, что в Церкви Христовой станет нормой: потому что Христос воскрес, и все, кто в Нём, тоже ворскресли (Кол.2:12, 3:1). Мёртвых христиан не бывает - у Бога все живы (Лк.20:38, правильнее перевести эти слова "все, кто у Бога - живы"). Христиане не умирают (Ин.8:51), а только засыпают в ожидании воскресения.

Во первых мы договаривались приводить цитаты из Библии. Но так как вы не потрудились этого сделать, я приведу сам. Начнем по порядку.
Вы говорите о следующих стихах ВЗ:
Изображения: Исх 20:4, Втор 4:16-18, 5:8. Так вот уважаемый Клантао, нигде в этих стихах не употребляется словосочетание "не делать изображений иных богов" А идет точное перечисление каких изображений не следует делать, и здесь включено все что существует в обозримом небе и земле включая человека. Так что не надо выдумывать вот это: -"- изображения иных богов;" Кроме того, как можно изобразить то чего не видели Бога Отца и Святой Дух?

Херувимы! Херувимы не обитают не на земле, не на физическом небе. Поэтому их изображение не противоречит всем вышеперечисленным стихам и Господь с чистой совестью повелел их изобразить. Кроме того это "охранники" ковчега как на небесах, так и в земном храме, который является прообразом небесного. И к тому же не забывайте вот эти стихи:

Цитата из Библии:

40 Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе. (Исх.25:40)
30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
(Исх.26:30)

Господь предупреждает несколько раз что бы Моисей сделал все точно так, как было ему показано на горе. Следовательно если бы Моисей что либо добавил или убрал, не остался бы он у "руля" израильского. Поэтому оправдывая изображения этими стихам, вы явно противоречите указанию сделать все как было показано.

Медный змей: Числа 21:9. Так вот уважаемый Клантао. Если прочитать сначала главы то станет ясно для чего был сделан змей. Для укрепления веры и препятствия дальнейшему духовному падению Израиля. К тому же потом этот змей был уничтожен. 4 царств 18:4, как мерзость которой кадили! Кстати то же самое наблюдается сей час в ПЦ. Сначала просто хотели показать изображение Христа людям, а потом начали служить, поклонятся, целовать (или как это скромно называется в ПЦ - почитать) им и кадить. Не станете же вы отрицать что иконам кадят и целуют в церкви?

Мной описано не равнение на язычников, а указание того что такой мерзости даже у язычников не знающих Бога не было. Про то что бы носили мертвеца 40 лет, не припомню. Напомните!
А про воскресение умершего 4 Царств 13:21. Так внимательно прочитайте! Елисея сначала похоронили и лежал он себе спокойно и никого не трогал. Тут война, надо народ хоронить, места мало. Вот решили подселить к Елисею. Но случайно уронили на его кости. Воскрес человек слава Богу. Но после этого ведь не взяли кости Елисея, не положили в саркофаг, не стали тягать его по всем городам израильским и кадить ему, целовать его, прикладываться лбом!

Справедливое замечание что у Бога все живы. Только живы не в той греховной плоти, которая осталась на земле и которая будет изменена 1 кор 15:50-53, а в духе. А вы что носите? Греховную плоть которая даже на небеса не попадет.А то что там кто то спит, это вы наверное набрались у адвентистов?

Цитата из Библии:

10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
(Пс.89:10)

Так летим куда, ко сну?
То что вы привели (Ин.8:51). Духовной смерти не увидим друг мой, а не физической.

[Остап]

Это, дело ваше Остап. Мне до ваших дел, нет резона. Можете делать, что хотите, на вашу "свободу", никто не покушается.

Если вы, не понимаете, что такое вам делаю я, поясню. Приношу свидетельство, о делах ваших. Далее, можете задуматься, а можете и далее осуждать себя.

Выбор ваш. Мне не ведомо, почему для вас закрыто Богом, то, что закрыто. И пока будете, так поступать далее и не откроется ничего, кроме обольщения, таковых на форуме хватает.

Хотите цитату? Да вот, хоть это ваше слово, обличает вас сполна, как неуча, в учении Христовом, мне, только и остается свидетельствовать о сем:

Честно, у меня был шок. А как же привести к Богу, подумал я про себя?

Можете, конечно, пояснить, что оказывается, вы что-то другое имели ввиду. Или третье...

И кстати, с чего вы решили, что можете, как то судить? Приведет ли Православная традиция к Богу или нет? Будучи неучем, каким, себя показали.

О великий и премудрейший Просто Иван. Не велите казнить неуча несмышленого, который по сравнению с Вами не достоин называться даже червем. Впредь буду советоваться в Вашией премудрейшей ученостью, что бы не накликать на себя Ваш великоправедный гнев.

[Просто Иван]

О великий и премудрейший Просто Иван. Не велите казнить неуча несмышленого, который по сравнению с Вами не достоин называться даже червем. Впредь буду советоваться в Вашией премудрейшей ученостью, что бы не накликать на себя Ваш великоправедный гнев.

Дело хозяйское.
Сочувствую братьям, кои будут стараться объяснить человеку плотскому, духовное. Без изменения самой твари в Боге, сие не возможно.

Всего хорошего вам.

[valerii]

[quote=Певчий;1614018]Если Вы читали мою исповедь в одном из дневников, то я там ответил на Ваш вопрос. Если же не читали, то повторюсь. Из пятидесятничества я ушел именно потому, что вырос уже из него. У меня нет никаких обид или укоров в адрес пятидесятников. С некоторыми из них я и ныне поддерживаю взаимоотношения. Там много очень искренних верующих, которые просто по-неведению еще пребывают вне Церкви, как и я когда-то мыслил иначе. И не соблазны в людях меня вывели оттуда, хотя и там хватает разных людей, как стремящихся к благу, так и приходящих просто за гумманитарной помощью. Но именно осознание того, что Православие и есть та единственная Церковь Христова на земле, и побудило меня вернуться в лоно Матери своей, Которая родила меня когда-то в детстве во священной купели.


Мистер Певчий,разрешите вас немного побеспокоить ? Я право,не знаю именно,в какую пятидесятническую церковь вы ходили,и в каком состоянии было их служени Духа.Но знаю то,что если в пятидесятнической церкви горит Живой Огонь Святого Духа,то там высока ставка Освящения ! И там истинно не припрячется грех ! Там не получится,вечером с соседом пить пиво а на завтра идти на служение.Таковые при всем собрании будут обличены в своем беззаконии ! И очень часто и случается так : или человек искренне становится на Путь Христов,или его грех и уводит его во тьму(или в другие церкви,где Слово Божие не Является Истинным Авторитетом)
Лично я видел таких не мало.Вот мне и сдается,что вы хоть и примкнули были к пятидесятникам,но возможно духовная лямка оказалась вам не по плечу.
У меня в жизни было два особых случая(по мимо прочих) с моими друзьями,христианами.И оба,начали лукавить пред Господом и запутались в своих грехах.И теперь что одна,что другой-приверженцы "церкви матери"(он даже крестами,иконами торгует на рынке),но как влипли они в беззакония - так и живут в них! и брызгает их батюшка "святою водой" и причащаются....а живут в грехе,ибо не церковь мать спасает,а Кровь Христа омывает от всякого греха искренно кающегося грешника !
А что сегодня вы так сладко поете о православии как о "церкви матери,истинной" то просто вы так стремитесь успокоить себя,хоть в чем то сохранить "озерцо своего спокойствия". Но-будьте честны,в таком случае грошь цена вашей "вере" !
И очень странны ваши слова о том,что вы выросли из пятидесятничества.Когда человек растет духовно,он не бегает по церквям,но внутренний его человек растет возрастом Божиим,переходит из веры в веру,от силы в силу !!! Разумеете о чем я говорю ? И я осмелюсь сказать что вы наоборот не доросли до Истинной Пятидесятницы. Да смилуется над вами Бог,стремитесь найти с Ним "контакт"...

[Клантао]

Во первых мы договаривались приводить цитаты из Библии. Но так как вы не потрудились этого сделать, я приведу сам.

Мы НЕ договаривались это делать! Общаясь с православными, я привык, что такие общеизвестные места Писания человек в состоянии сам найти. В крайнем случае, ему достаточно ссылок на места Писания, которых я Вам в своём привёл достаточно, поэтому не надо ЛГАТЬ, насчёт того, что "вы не потрудились". Если Вы настолько плохо знаете Библию, что не только не помните, где что написано, но даже и нужное место по ссылкам найти не в состоянии, то не рано ли Вам вступать в споры?

Изображения: Исх 20:4, Втор 4:16-18, 5:8. Так вот уважаемый Клантао, нигде в этих стихах не употребляется словосочетание "не делать изображений иных богов"

Вторая заповедь является непосредственым продолжением первой, где речь идёт об иных богах. В еврейской, а также западной (католической и лютеранской) традиции это одна заповедь. Только в греческо-православной она была раздеолена на две.

А идет точное перечисление каких изображений не следует делать, и здесь включено все что существует в обозримом небе и земле включая человека. Так что не надо выдумывать вот это: -"- изображения иных богов;"

Вы действительно ОЧЕНЬ плохо знаете Писание и с "высоты" своего невежества позволяете себе грубить и хамить. Так вот, во Втор.4:15-19. Поскольку Вы неумеете находить библейский текст по ссылкам, я Вам приведу его полностью

Цитата из Библии:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Очевидно, что к Церкви эти слова не могут имеьть отношения, нотэто то древнее, что прошло, как и прочая тень закона. Потому что в отличие от Ветхозаветного Израиля, Церковь Образ Божий не только видела, но и осязала: Ин. 1:14, 1Ин. 1:1-3, 2Кор. 4:4, Кол. 1:15, 2:9... Извините, что опять привожу только ссылкит, а не цитаты, но во-первых, надо же Вам когда-нибудь учиться ими пользоваться, а во-вторых, протестантскую манеру украшать свои посты километровыми общеизвестными цитатами из Писания, зачастую (как и в Вашем случае) не имеющими отношения к делу, чситаю не только дурновкусием, но суеверием и идолопоклонством (типа, авторитет слова Божие сам по себе должен придать авторитет моим словам).

Кроме того, как можно изобразить то чего не видели Бога Отца и Святой Дух?

Нельзя. Их и не изображают (это и невозможно, потому что Они ипостасного образа не имеют). Похоже, православие Вы знаете ещё хуже, чем Библию

Херувимы! Херувимы не обитают не на земле, не на физическом небе.

Христос - это Бог, второе лицо Божества, котоый ради спасения человека благоволил явиться на земле. Тогда, когда была дана эта заповедь, такого на земле ещё не было, не так ли?

Поэтому их изображение не противоречит всем вышеперечисленным стихам и Господь с чистой совестью повелел их изобразить. Кроме того это "охранники" ковчега как на небесах, так и в земном храме, который является прообразом небесного.

А Богочеловек Иисус Христоос - свидетельство того, что эта охрана снята, что Слово стало плотью и обитало с нами (греч. en hmin т.ж. в нас), что в Нём мы имеем прямой доступ во святилище путём новым и живым, который Он открыл через завесу, т.е плоть свою... Извините, что на этот раз я даже не ставлю библейские ссылки на раскавыченные цитаты - должны же Вы когдла-нибудь научиться распознавать такие основополагающие ддля хрисиианской веры места Писания, которые на слуху у каждой православной бабушки.

Господь предупреждает несколько раз что бы Моисей сделал все точно так, как было ему показано на горе. Следовательно если бы Моисей что либо добавил или убрал, не остался бы он у "руля" израильского.

Уже Соломону не было сказано ничего такого, но слава Божия наполнила храм, засвидетельствовав, что святилище, построеное от "собственной мудрости" Соломона было по воле Божией и угодно Ему. Так это был ещё Ветхий завет, время младенцев, находящихся под детоводителем... А в ноавом завете вообще нет никаких предписаний и никаких образцов: верующих учит Дух Святой, помазание, которое в них, и сам этот Завет заключён не на каменных скрижалях, а на плотяных скрижалх сердца. Ссылки давать или сами найдёте? Надо же когда-нибудь Писание начитать читать, а не только "предания" своих "старцев"...

Если прочитать сначала главы то станет ясно для чего был сделан змей. Для укрепления веры и препятствия дальнейшему духовному падению Израиля.

Правильно. А для чего, по-вашему, сделаны иконы?

Ибо сколь часто они чрез изображение на иконах видимы бывают, столько и взирающие на образы побуждаются воспоминать и любить первообразных им,

К тому же потом этот змей был уничтожен. 4 царств 18:4, как мерзость которой кадили!

Если бы Вы читали Писание, то знали бы, что еврейские священники кадили также ковчегу и всей скинии и храму. А о медном змее говорится не в контексте идлолослужения, а в контексте высот и дубрав, посвящённых Господу (на которых тот же Соломон молился, и Бог ему там открывался) но противоречащих требованию Второзакония о едином месте поклонения. Так что вполне возможно, что Езекия уничтожил его не за то, что ему "кланялись как Богу", а за то, что это было конкурирующее с Храмом место поклонения Богу (а "до тех самых дней - а с каких? не с моисеевых ли? - кадили ему" означает лишь то, что он до тех самых дней существовал). Впрочем, так или иначе, это к делу не относятся. Иудеи тоже кадили ковчегу с херувимами и скинии, а христианским иконам никто не поклоняется "как Богу":

и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением - не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает одному лишь Божескому естеству, но почитанием

Не станете же вы отрицать что иконам кадят и целуют в церкви?

И не только иконам. Кадят и всем прихожанам (живым иконам Божиим), а потом они друг друга приветствуют святым целованием. Но какое отношение это имеет к "поклонению"? Неужели я обожествляю свою жену и поклоняюсь ей, когда целую её?

Об усопших и молитвенном общении с ними (частным случаем которого является почитание мощей поговорим, когда разберёмся с иконопочитанием. Не будем распыляться - это совершенно разные темы.

[Остап]

Мы НЕ договаривались это делать! Общаясь с православными, я привык, что такие общеизвестные места Писания человек в состоянии сам найти. В крайнем случае, ему достаточно ссылок на места Писания, которых я Вам в своём привёл достаточно, поэтому не надо ЛГАТЬ, насчёт того, что "вы не потрудились". Если Вы настолько плохо знаете Библию, что не только не помните, где что написано, но даже и нужное место по ссылкам найти не в состоянии, то не рано ли Вам вступать в споры?

Да уж Клантао. Вы конечно мастер хитрить и обзывать своего собеседника. Это вы сами такой или вас где то научили так себя вести? Ну да ладно. Вот наш договор о том что бы приводить ссылки:

Перечислите конкретно (и докажите по Библии, что в первом случае противоречат, а вот втором не имеют), а не занимайтесь пустословием.

Вы сами предложили доказать по Библии или только я должен доказывать по Библии что то, вам этого делать не обязательно как я понимаю? К сожалению ссылок у вас нет на места писания из ВЗ. Проверьте еще раз свое сообщение внимательно.

Вы действительно ОЧЕНЬ плохо знаете Писание и с "высоты" своего невежества позволяете себе грубить и хамить. Так вот, во Втор.4:15-19. Поскольку Вы неумеете находить библейский текст по ссылкам, я Вам приведу его полностью

Цитата из Библии:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Очевидно, что к Церкви эти слова не могут имеьть отношения, нот это то древнее, что прошло, как и прочая тень закона. Потому что в отличие от Ветхозаветного Израиля, Церковь Образ Божий не только видела, но и осязала: Ин. 1:14, 1Ин. 1:1-3, 2Кор. 4:4, Кол. 1:15, 2:9... Извините, что опять привожу только ссылкит, а не цитаты, но во-первых, надо же Вам когда-нибудь учиться ими пользоваться, а во-вторых, протестантскую манеру украшать свои посты километровыми общеизвестными цитатами из Писания, зачастую (как и в Вашем случае) не имеющими отношения к делу, читаю не только дурновкусием, но суеверием и идолопоклонством (типа, авторитет слова Божие сам по себе должен придать авторитет моим словам).

Если же эти слова не могут иметь отношения к церкви Новозаветной, отчего же вы в предыдущем посте указали на заповеди данные именно в ветхозаетные времена. Как то не стыкуется ваше изложение. Получается что, берем из ветхого завета то что нравится и подстраиваем это под новый завет?
Образ Божий который осязала церковь, осязается с самого начала человеческой истории в каждом человеке. Потому что любой человек - есть образ и подобие Божие. Или Иисус имел какие то отличия в плоти от обычного человека? Но по духу Он был Божий Сын, а по плоти человек. А что изображено на иконах, не плоть ли? Так что же давайте всех изображения всех людей вешать в церквях, ведь они образ и подобие Божье?
Кроме того считаю что лучше украшать свои посты ссылками из писания (лишнее напоминание), чем писать без ссылок тем самым ставя свое слово выше Божьего!

Нельзя. Их и не изображают (это и невозможно, потому что Они ипостасного образа не имеют). Похоже, православие Вы знаете ещё хуже, чем Библию

что же тогда изображено здесь?

Христос - это Бог, второе лицо Божества, котоый ради спасения человека благоволил явиться на земле. Тогда, когда была дана эта заповедь, такого на земле ещё не было, не так ли?

Совершенно согласен! Да на земле не было. Но и икон не было не так ли? Иконы то появились уже после того как Иисус на земле побывал, и все заповеди которые нужно было дать, дал.

А Богочеловек Иисус Христоос - свидетельство того, что эта охрана снята, что Слово стало плотью и обитало с нами (греч. en hmin т.ж. в нас), что в Нём мы имеем прямой доступ во святилище путём новым и живым, который Он открыл через завесу, т.е плоть свою... Извините, что на этот раз я даже не ставлю библейские ссылки на раскавыченные цитаты - должны же Вы когдла-нибудь научиться распознавать такие основополагающие ддля хрисиианской веры места Писания, которые на слуху у каждой православной бабушки. Уже Соломону не было сказано ничего такого, но слава Божия наполнила храм, засвидетельствовав, что святилище, построеное от "собственной мудрости" Соломона было по воле Божией и угодно Ему. Так это был ещё Ветхий завет, время младенцев, находящихся под детоводителем... А в ноавом завете вообще нет никаких предписаний и никаких образцов: верующих учит Дух Святой, помазание, которое в них, и сам этот Завет заключён не на каменных скрижалях, а на плотяных скрижалх сердца. Ссылки давать или сами найдёте? Надо же когда-нибудь Писание начитать читать, а не только "предания" своих "старцев"...

Да согласен. Но как это соотносится с иконами?

Правильно. А для чего, по-вашему, сделаны иконы?

Повторюсь еще раз, видимо вы недочитали. Вполне возможно что иконы изначально были сделаны просто для того что бы показать людям как выглядел Христос и таким образом укрепить веру. Но как мы видим из ВЗ, это изображение привело к идолопоклонству. Примерно тоже самой происходит и в ПЦ.

Если бы Вы читали Писание, то знали бы, что еврейские священники кадили также ковчегу и всей скинии и храму. А о медном змее говорится не в контексте идлолослужения, а в контексте высот и дубрав, посвящённых Господу (на которых тот же Соломон молился, и Бог ему там открывался) но противоречащих требованию Второзакония о едином месте поклонения. Так что вполне возможно, что Езекия уничтожил его не за то, что ему "кланялись как Богу", а за то, что это было конкурирующее с Храмом место поклонения Богу (а "до тех самых дней - а с каких? не с моисеевых ли? - кадили ему" означает лишь то, что он до тех самых дней существовал). Впрочем, так или иначе, это к делу не относятся. Иудеи тоже кадили ковчегу с херувимами и скинии, а христианским иконам никто не поклоняется "как Богу":

Я ничего не имею против каждения. Но если это делается идолам, то это уже грех.

И не только иконам. Кадят и всем прихожанам (живым иконам Божиим), а потом они друг друга приветствуют святым целованием. Но какое отношение это имеет к "поклонению"? Неужели я обожествляю свою жену и поклоняюсь ей, когда целую её?

Ну ведь не ставите свою жену, или прихожанина какого напротив себя и не молитесь Богу взирая на нее\него, тем самым, как говорят православные, смотря на образ духом превозноситесь к Богу, к тому же стоя перед ним (прихожанином) на коленях?

[Клантао]

Да уж Клантао. Вы конечно мастер хитрить и обзывать своего собеседника. Это вы сами такой или вас где то научили так себя вести?

Без переходов на личности никак, да?

Ну да ладно. Вот наш договор о том что бы приводить ссылки:

Ну и? Я Вам ссылки и привёл. Достаточно перечитать всесь тот мой пост, чтобы увидеть, что он целиком состоит из апелляции к написанному в Библии -

и тут же сам велит их делать: херувимов, медного змея (...) А вот в Израиле было. И сорок лет гроб с мертвецом носили, и мёртвый от мощей святого воскресал. Просветить, где это написано или сами вспомните?

, а также содержит библейские ссылки, которые Вам было преддложено посмотреть -

Христос воскрес, и все, кто в Нём, тоже воскресли (Кол.2:12, 3:1). Мёртвых христиан не бывает - у Бога все живы (Лк.20:38, правильнее перевести эти слова "все, кто у Бога - живы"). Христиане не умирают (Ин.8:51)

Тем не менее, Вы, как ни вс чём не бывало заявили, что я "не потрудился привести цитаты из Библии" и сейчас продолжаете гнуть ту же линию.

Вы сами предложили доказать по Библии или только я должен доказывать по Библии что то, вам этого делать не обязательно как я понимаю? К сожалению ссылок у вас нет на места писания из ВЗ. Проверьте еще раз свое сообщение внимательно.

То есть Вы не знаете, какой гроб с покойничком евреи носили с собой сорок лет, и кто воскрес от прикосновения к мощам святого? Вам нужны эти ссылки? Если нужны - дам. Если нет (надеюсь, что Ваше знание Писание всё же не столь ужасно), то зачем ломать комедию?

Если же эти слова не могут иметь отношения к церкви Новозаветной, отчего же вы в предыдущем посте указали на заповеди данные именно в ветхозаетные времена.

(Занудным голосом) Если бы Вы знали Библию, то помнили бы, что

Цитата из Библии:

все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. (Рим.15:4)

Образ Божий который осязала церковь, осязается с самого начала человеческой истории в каждом человеке. Потому что любой человек - есть образ и подобие Божие.

Ясно, до 3-й главы Бытия не дочитали. О грехопадении не в курсе. О том, что "беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Ис.59:2), что "все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23), даже не догадываетесь.

Или Иисус имел какие то отличия в плоти от обычного человека?

Имел. См. Евр.4:15.

А что изображено на иконах, не плоть ли?

НЕТ! Изображено не "что", а Кто. Не плоть, а Личность.

Так что же давайте всех изображения всех людей вешать в церквях, ведь они образ и подобие Божье?

Так и вешают. Тех, кто во Хритсте в своей жизни восстановил искажённый грехом образ Божий и достиг Богозаповеданного подобия. Истинных христиан, святых. Зайдёте в православный храм, увидите. Только во образом и подобием Божием они стали (и мы должны стать) ТОЛЬКО благодаря Христу: 2Кор.3:18.

Кроме того считаю что лучше украшать свои посты ссылками из писания (лишнее напоминание), чем писать без ссылок тем самым ставя свое слово выше Божьего!

Вы и так ставите своёмнение выше слова Божия, цитируя его не по теме. Лучше делать так, как я - ссылки без оверквротинга, но по теме.

что же тогда изображено здесь?
[ATTACH]11353[/ATTACH]

Вложение не существует или не указан идентификатор (номер). Если вы уверены, что использовали правильную ссылку, свяжитесь с администрацией

Это шутка такая? Смешно.

Совершенно согласен! Да на земле не было. Но и икон не было не так ли? Иконы то появились уже после того как Иисус на земле побывал, и все заповеди которые нужно было дать, дал.

Почему? Херувимы - это тоже изображения, образы (греч. eikon). И волы, и огурцы, и пальмы всё из того же Соломонова храма.

Да согласен. Но как это соотносится с иконами?

С иконами непосредственно никак? А с Вагим вопросом "как можно это делать, еслти Бог этого не приказывал?" - очень дваже соотносится. Вернее, вопрос этот с Евангелием никак не соотносится, вот в чём беда.

Вполне возможно что иконы изначально были сделаны просто для того что бы показать людям как выглядел Христос и таким образом укрепить веру.

Нет, они были сделаны не для этого.То, как выглядел Христос, для спасение не важно, и веру никак не укрепит. А вот то, что истинный Бог стал истинным Человеком и тем самысм является посредником между Богом и человеком - важно. Именно это и показывают иконы. Нарисован мужик с бородой (достаточно условно), подписан человеческим именем I~S и титулом X~S а в нимбе у Него написано O WS, т.е. Сущий, Иегова. ВОт об єтом краеугольном парадоксе христианской верьі и напоминает икона.

Но как мы видим из ВЗ, это изображение привело к идолопоклонству.

Нет, мы этого в ВЗ не видим. А если Вы это видите, то хулите Бога, как якобы проовоцирующего идолопоклонство Своими херувимами и нехуштаном.

Примерно тоже самой происходит и в ПЦ.

Ничего подобного в ПЦ не происходит. Иконы никакого отношения к идолам не имеют. Им не воздают божественные почести, не считают, что через них, как язычники через идолов, можно влиять на волю Божию, они не являются "посредниками в молитве", как непонятно с какого перепугу любюят утверждать протестанты.

Я ничего не имею против каждения. Но если это делается идолам, то это уже грех.

Грех, конечно же. Но при чём тут Ковчег или иконы? Ни то, ни другое идолом не является.

Ну ведь не ставите свою жену, или прихожанина какого напротив себя и не молитесь Богу взирая на нее\него, тем самым, как говорят православные, смотря на образ духом превозноситесь к Богу, к тому же стоя перед ним (прихожанином) на коленях?

Почему? Мы можем с ней молиться друг напротив друга на коленях, глядя другтна друга. Можем перед иконой. Можем без иконы. Разницы во всех трёх случаях абсолютно никакой. А вот что за "православные" говорят "смотря на образ духом превозносимся к Богу", надо ещё разобраться. Православные учителя молитвы строго предписывают удерживать во время молитвы ум от всяких образов и фантазий. Так что Вы попали прямиком пальцем в небо

[Певчий]

Мистер Певчий,разрешите вас немного побеспокоить ? Я право,не знаю именно,в какую пятидесятническую церковь вы ходили,и в каком состоянии было их служени Духа.Но знаю то,что если в пятидесятнической церкви горит Живой Огонь Святого Духа,то там высока ставка Освящения ! И там истинно не припрячется грех ! Там не получится,вечером с соседом пить пиво а на завтра идти на служение.Таковые при всем собрании будут обличены в своем беззаконии ! И очень часто и случается так : или человек искренне становится на Путь Христов,или его грех и уводит его во тьму(или в другие церкви,где Слово Божие не Является Истинным Авторитетом)
Лично я видел таких не мало.Вот мне и сдается,что вы хоть и примкнули были к пятидесятникам,но возможно духовная лямка оказалась вам не по плечу.
У меня в жизни было два особых случая(по мимо прочих) с моими друзьями,христианами.И оба,начали лукавить пред Господом и запутались в своих грехах.И теперь что одна,что другой-приверженцы "церкви матери"(он даже крестами,иконами торгует на рынке),но как влипли они в беззакония - так и живут в них! и брызгает их батюшка "святою водой" и причащаются....а живут в грехе,ибо не церковь мать спасает,а Кровь Христа омывает от всякого греха искренно кающегося грешника !

Во-первых, я к "мистерам" никакого отношения не имею. Эта форма обращения к ближнему как-то не очень воспринимается моей душой, которая тяготеет более к святоотеческим истокам, нежели к Западу или заокеанскому "христианству"... Ну, это такое дело, несущественное...
Что касается того, какой духовный климат обитает в пятидесятничестве, я знаю очень хорошо, не по наслышке. Здесь не стоит меня вводить в курс дела. Там есть разные люди...
По-поводу "лямки", которую тянут пятидесятники. "Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться" (2Тим.2:5), - говорит Апостол. Именно потому, что я хотел не просто "тянуть лямку", предложенную мне каким-нибудь новоявленным "пророком", а нести именно Христово иго, я и оставил пятидесятническую общину.

А что сегодня вы так сладко поете о православии как о "церкви матери,истинной" то просто вы так стремитесь успокоить себя,хоть в чем то сохранить "озерцо своего спокойствия". Но-будьте честны,в таком случае грошь цена вашей "вере" !

Простите, а что Вы знаете о моем представлении об успокоении? И какою мерою Вы определили цену моей вере, сказав, "грош цена" ей?
Вот я хочу узнать, на основании чего Вы осудили только что меня? В чем повод к осуждению? Я это спрашиваю не для того, чтобы самооправдаться перед Вами. Нет, я в этом не нуждаюсь. Но я сейчас пекусь о Вашей участи. Ибо Вы сейчас совершаете тяжкий грех, когда поспешно выносите суд о ближнем, не попытавшись даже сперва узнать о том человеке. А это уже говорит о предвзятости прокурора, т.е., Вас.
Чем обвиняемый Вами согрешил перед Вами?

И очень странны ваши слова о том,что вы выросли из пятидесятничества.Когда человек растет духовно,он не бегает по церквям,но внутренний его человек растет возрастом Божиим,переходит из веры в веру,от силы в силу !!! Разумеете о чем я говорю ? И я осмелюсь сказать что вы наоборот не доросли до Истинной Пятидесятницы. Да смилуется над вами Бог,стремитесь найти с Ним "контакт"...

Сперва Бог использовал для моего духовного роста оккультизм. Ведь до протестантизма, я много читал оккультной литературы (изучал Астрологию, Хиромантию). И посредством этой темной литературы я опытно убедился, что есть сатана и падшие духи. И читал я те книги не для того, чтобы искушать Бога. Просто у меня тогда был выбор: с одной стороны - материализм и пьянство коллег по работе, разговоры о женщинах и сладострастии; а с другой стороны - познание мира (пусть сперва и оккультное, но познание!). Вот я и избрал познание. Потом появилось христианское сектантство. И снова у меня был выбор: оккультизм или христианство (тогда пятидесятничество для меня и отождествлялось с подлинным христианством). Я сразу же отозвался на призыв Христов. С оккультной же литературой было покончено. Потом, спустя четыре года, очередной выбор: с одной стороны - вера в то, что только пятидесятники являются истинной Церковью Христовой (многие из них именно так в то и верят); а с другой стороны - вера в "невидимую Церковь" (членами этой "церкви" являются представители многих конфессий и деноминаций). И я принял последнюю. Ну а потом, спустя еще четыре года, как я и писал ранее, пришел и к Православию.
Ныне я верю, что везде Дух Святой использовал тот подручный материал для моего духовного возрастания, который у Него имелся под рукой на каждый конкретный исторический момент моего существования. Да, я ныне считаю, что оставаться в пятидесятничестве - для меня было равносильно тому, что задержаться в детском садике еще на какой-то продолжительный момент жизни. На каком-то этапе жизи мне было полезно побыть в среде этой конфессии. Но потом наступил такой момент, когда душа моя уже не могла найти удовлетворения для себя. Ибо и проповеди и само богословие пятидесятничества - слишком уже было примитивно. Душа хотела большего. И этого большего ни сектантство, ни протестантизм дать мне уже не могли.
А то, что вполне такове возможно, чтобы человек оставлял какое-либо религиозное течение и переходил в иное, так то и сами инославные признают. К примеру, когда человек попадает сперва к иеговистам, а потом, узнав, что эта организация не имеет никакого отношения к Церкви Христовой, уходит из этой тоталитарной секты, то разве протестанты не с радостью принимают такого к себе в общину?
Так и в среде всего, т.н. "христианского мира". После общего познания о Христе, которое человеку являют множество протестантских и сектантских деноминаций, наступает время и воцерковления в ЕДИНУЮ СОБОРНУЮ АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. Что здесь удивительного?
А о том, до чего я дорос или недорос, так я спорить ни с кем на ту тему не стану. Если я в глазах чьих-то столь ничтожен - так это его право так мыслить. Мне-то какое дело до чужой совести? Я за свою отвечать должен перед Господом...

[Певчий]

Ну тогда поясните от единства какой веры и за оградою какой церкви? А то все как то расплывчато.

А разве Вы не читали моих неоднократных высказываний на эту тему?
Я всегда только одну Церковь именовал ЕДИНОЙ, это - Православная Церковь!
Я понимаю, что всем инославным такая категоричность не по нраву. Но я утверждаю, что только Православие - есть единая Вера, сохранившая в себе всю полноту Апостольской проповеди и Христова учения.

[Индепендент]

Но я утверждаю, что только Православие - есть единая Вера, сохранившая в себе всю полноту Апостольской проповеди и Христова учения.

Интересно , а которое из них: древлеправославная церковь или никонианская ?

Мне почему то кажется , что вы перешли в православие не очень давно.

[Певчий]

Интересно , а которое из них: древлеправославная церковь или никонианская ?

А разве я писал где-либо о старообрядцах, что Вы мне решили их здесь сейчас предложить?
К чему этот подход "из-за угла"? Что, просто прямо спросить нельзя было?
Подозреваю, что Вам мой ответ вовсе не нужен. Ибо те, кто подлинно вопрошает, не применяют методы искусителя...

[метатрон]

сохранившая в себе всю полноту Апостольской проповеди и Христова учения.

Насчет всей полноты явный перебор.

[Индепендент]

А разве я писал где-либо о старообрядцах, что Вы мне решили их здесь сейчас предложить?
К чему этот подход "из-за угла"? Что, просто прямо спросить нельзя было?
Подозреваю, что Вам мой ответ вовсе не нужен. Ибо те, кто подлинно вопрошает, не применяют методы искусителя...

Уважаемый Певчий, вам не нравятся эти вопросы - тогда скажите прямо , что отвечать на них вы не желаете.
Хотя по-моему , вопросы довольно простые:
какая церковь по-вашему истинная , старообрядчество или никонианство (вы кажется знаете где истиная церковь) и когда вы пришли в истинное православие?