Восхищение Церкви Христовой

[penCraft'e®]

Ну Корчагин! Не копает, а бурит! Добурил до самых первых тем... Настойчивый ))

[look]

Это должно было произойти в первом веке, не позднее окончания, 70 г н э... восхищение было тайным, не явным для всего мира...

а для кого тогда было явным, от кого свидетельство получил?
Briliant, дурить голову нам, это одно - многие имеют верное наставление и от него не отступят. но дурить голову себе - это уже диагноз.

[Шефифон]

Ну если вы не знаете, это же не значит, что этого не могло произойти... просто произошло в тайне от вас, вот и всё...)))

Мы оба не знаем. Вы не знаете, и я не знаю.

[Briliant]

а для кого тогда было явным, от кого свидетельство получил?

Для этого не нужно свидетельства, а просто нужно доверять Его обещаниям, которые Он обещал Своим ученикам:


Мф 24:34 Истинно говорю вам: не прейдет поколение это, как всё сие будет;

40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;

41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.

Ин14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я...

- - - Добавлено - - -

Мы оба не знаем. Вы не знаете, и я не знаю.

Я безоговорочно доверяю Его словам, и ожиданиям Апостолов... вы же нет...

[penCraft'e®]

Это должно было произойти в первом веке, не позднее окончания, 70 г н э... восхищение было тайным, не явным для всего мира...

«Восхищение» может и было тайным, но последствие - исчезновение одного или двух поколений - трудно не заметить, в том числе и не верующим.

[Briliant]

«Восхищение» может и было тайным, но последствие - исчезновение одного или двух поколений - трудно не заметить, в том числе и не верующим.

Так речь не идёт, о восхищении одного или двух поколений... основная масса народа, была умервщлена во время гонений, особенно нероновских...

А восхищенным, должно было быть, маленькому остатку верных...

И во главе этой маленькой группы, из Его учеников, должен был остаться живым, только Апостол Иоанн... все остальные, должны были погибнуть:

Иоан.21:23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?


Их могло остаться в живых, всего несколько тысяч, и этого достаточно, чтобы исполнились Его другие слова:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;


Таким образом, Его Церковь не одолели врата ада, и она живой взята на небо...

[penCraft'e®]

Так речь не идёт, о восхищении одного или двух поколений... основная масса народа, была умервщлена во время гонений, особенно нероновских...

Нероновские гонения были локальными: город Рим и окрестности. В первом веке, насколько я помню, государственных гонений на христиан не было, только локальные конфликты.

Остаются ещё христиане Малой Азии, Египта, прочей Африки, Испании, да и всей известной на тот момент Вселенной.

И во главе этой маленькой группы, из Его учеников, должен был остаться живым, только Апостол Иоанн... все остальные, должны были погибнуть

Тогда непонятно, кому вообще он пишет свою книгу - Откровение - и зачем?

Новый завет превращается в Гомеровы Иллиаду и Одессею - интересные источники по мифологии, истории, но никакой связи с будущими поколениями. Гомер хотя бы пример изысканной поэзии и языка, в образовании пригодился, а Новый завет и на это не тянет.

Таким образом, Его Церковь не одолели врата ада, и она живой взята на небо...

Как раз и одолели. Жизнь продолжается, а Церкви нет ((

[22 января]

Это должно было произойти в первом веке, не позднее окончания, 70 г н э... восхищение было тайным, не явным для всего мира...

так иоан писал уже о другом восхищении?глас архангела и последняя труба прошли?а два свидетеля?что то не сходиться...разговоры эти всегда были-

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру

[Briliant]

Нероновские гонения были локальными: город Рим и окрестности. В первом веке, насколько я помню, государственных гонений на христиан не было, только локальные конфликты.

Как это, государственных гонений не было, если судебный процесс над Христианами, был именно государственный?

Заключения в темницы и казни, были по сути повсеместны... такого не было, что в Риме Христиан гнали, а в малой Азии, или в Испании нет...

А до этого, Апостольскую Церковь, постоянно гнала и истребляла в Иудее, власть Иродовой династии ...

Остаются ещё христиане Малой Азии, Египта, прочей Африки, Испании, да и всей известной на тот момент Вселенной.

Дело не в том, что кто то смог убежать и скрыться от гонений, эти как раз спасли свои жизни, но душам своим повредили...

Конечно, таких было не мало... как раз скрываться от гонений, и от начавшихся обвинительных процессов, Его народу было категорически запрещено, Самим Машиахом, иначе, они никакого отношения к Его Телу не имеют...

Смысл именно в этом, чтобы не скрываться, не прятаться, а быть готовым пострадать за имя Его... и вот из этой группы, приготовленных на заклание, Он и выбрал малую часть для восхищения...

Он выбрал не из тех, которые бежали от гонений, а из тех которые как раз были готовы к смерти...

Тогда непонятно, кому вообще он пишет свою книгу - Откровение - и зачем?

Иоанн, пишет книгу ещё при жизни Нерона... я полагаю в 67 г н э... своим современникам, в малой Азии, которые ещё оставались в живых...

Как раз в это время, и начиналась Иудейская война...

Нужно было потерпеть гонения, ещё немного:

10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни...

Новый завет превращается в Гомеровы Иллиаду и Одессею - интересные источники по мифологии, истории, но никакой связи с будущими поколениями. Гомер хотя бы пример изысканной поэзии и языка, в образовании пригодился, а Новый завет и на это не тянет.

Книги НЗ для верующих, которые доверяют словам и обещаниям Машиаха, и ожиданиям Апостолов...

Как раз и одолели. Жизнь продолжается, а Церкви нет ((

Церковь есть, в Его Царстве, как Он и обещал...

- - - Добавлено - - -

так иоан писал уже о другом восхищении?глас архангела и последняя труба прошли?а два свидетеля?что то не сходиться...разговоры эти всегда были-

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру

Я уже сто раз тут объяснял этот момент, про Именея и Филита... уже устал объяснять...)))

[look]

Для этого не нужно свидетельства, а просто нужно доверять Его обещаниям, которые Он обещал Своим ученикам:


Мф 24:34 Истинно говорю вам: не прейдет поколение это, как всё сие будет;

40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;

41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.

Я безоговорочно доверяю Его словам, и ожиданиям Апостолов... вы же нет...

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях.

а вот эти слова ты закрасил жирным чёрным маркером?
под себя писание подгоняешь?

Я безоговорочно доверяю Его словам, и ожиданиям Апостолов... вы же нет...

тебе кажется, что ты доверяешь Христу.
ты себе только доверяешь.
надо же, обежунчик - вы же нет))

[Briliant]

а вот эти слова ты закрасил жирным чёрным маркером?
под себя писание подгоняешь?

Ничего я не закрашивал... они также исполнились в первом веке, во время Иудейской войны...

Просто читать нужно так:

30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все колена земли и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою...

Здесь речь о начале Иудейской войны... у Флавия как раз описывается пришествие небесного воинства в облаках, перед началом этой войны...

Ну а то, что звёзды падут с неба, так это образное выражение... оно говорит о том, что сыны царства поднимут бунт, и падут с неба на землю... что в итоге и произошло во время той войны...

Все Его слова и обещания в Евангелиях, касаются только Его поколения... на вас они не распространяются... не мечтайте о себе..)

[look]

Ну а то, что звёзды падут с неба, так это образное выражение... оно говорит о том, что сыны царства поднимут бунт, и падут с неба на землю... что в итоге и произошло во время той войны...

правильно)
то, что подходит твоему сценарию - ты понимаешь буквально, а то, что не подходит, так это образное выражение)
ладно, веселись дальше, мешать не буду.

[Briliant]

правильно)
то, что подходит твоему сценарию - ты понимаешь буквально, а то, что не подходит, так это образное выражение)

Конечно... а как ты хотел, чтобы я понимал как тебе хочется? Где тебе хочется понимать образно, и где тебе хочется понимать буквально?

У меня есть свои мозги, для понимания... зачем мне твои?)))

[penCraft'e®]

Как это, государственных гонений не было, если судебный процесс над Христианами, был именно государственный?

Император не издавал законодательных актов, по которым христиане по всей империи становились вне закона. Как будет в дальнейшем. Судебные процессы случались по местам и не до конца было понятно, что делать с христианами, поскольку, повторюсь, не было указаний центральной власти.

Заключения в темницы и казни, были по сути повсеместны... такого не было, что в Риме Христиан гнали, а в малой Азии, или в Испании нет...

А вот это надо доказать.

То, что нацисты преследовали евреев в Европе, не значит, что евреи были преследуемы в североамериканских штатах, Канаде и прочих не подконтрольных или не союзных с нацистами частях света.

Дело не в том, что кто то смог убежать и скрыться от гонений, эти как раз спасли свои жизни, но душам своим повредили...

Североамериканские евреи или 400 000 евреев Палестины никуда не бежали во время Шоа, они там жили. Так и христиане никуда не бежали, они жили в тех областях, куда римская власть не дотянулась.

Иоанн, пишет книгу ещё при жизни Нерона... я полагаю в 67 г н э... своим современникам, в малой Азии, которые ещё оставались в живых...

Я придерживаюсь другой датировки.

Книги НЗ для верующих, которые доверяют словам и обещаниям Машиаха, и ожиданиям Апостолов...

Когда НЗ был сформирован Церкви уже не было, следуя твоему мировоззрению. Так что НЗ артефакт, бессмысленный для прочих, поскольку написан Церковью для Церкви.

Церковь есть, в Его Царстве, как Он и обещал...

Я не имею ничего против Небесной Церкви, но дело в том что ад итак над нею не властен. А вот на земле ой как властен. Так что его обещание касается Церкви здесь, а не Церкви там.

p.s. все равно трудно было не заметить исчезновения сотен, а может и тысяч людей, которые во мгновение ока просто исчезли. Хоть что-то должно было остаться от этого события, не у своих, так у конкурентов.

[Briliant]

Император не издавал законодательных актов, по которым христиане по всей империи становились вне закона. Как будет в дальнейшем.

Для массовых гонений, как мы знаем из истории, этого и не требовалось...

Судебные процессы случались по местам и не до конца было понятно, что делать с христианами, поскольку, повторюсь, не было указаний центральной власти.

И в конце концов, нашли решение, что с ними делать...

А вот это надо доказать.

Что нужно тебе доказывать? Что гонения были в Иудее, в Риме, в Малой Азии?

Ну если тебе прям так хочется, считай, что в других местах, никаких гонений не было... можешь даже считать, что они были мизерными... по чуть чуть в Иудее, и в Риме... и больше нигде...

То, что нацисты преследовали евреев в Европе, не значит, что евреи были преследуемы в североамериканских штатах, Канаде и прочих не подконтрольных или не союзных с нацистами частях света.

Я вообще то говорю о подконтрольных территориях Рима, а это Иудея, Западная Европа, и Малая Азия...

Так и христиане никуда не бежали, они жили в тех областях, куда римская власть не дотянулась.

Жили и не тужили...

Это не Христиане...

Его, были призваны страдать и умирать за имя Его...

1Петр.4:13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете...

1 Петр 5:8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

9 Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире...

Рим.8:18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

2Тим.3:11в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь.

6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало...

2Кор.1:7 И надежда наша о вас тверда. Утешаемся ли, утешаемся для вашего утешения и спасения, зная, что вы участвуете как в страданиях наших, так и в утешении...

Ты просто не можешь понять, что Христиане, это призванные не бежать от жертвенника всесожжения, а взойти на него добровольно, ради имени Его...

А ты мне начинаешь писать, о каких то христианах, которые где то там, жили на краю ойкумены, и ничего не знали о каких то там гонениях... жили себе тихо и мирно, и ни в чём не участвовали...

Я придерживаюсь другой датировки.

А я этой...)))

Когда НЗ был сформирован Церкви уже не было, следуя твоему мировоззрению.

Нет, Евангелия и послания были...

Так что НЗ артефакт, бессмысленный для прочих, поскольку написан Церковью для Церкви.

Бессмысленный он только в том случае, если им пользоваться не правильно...

То есть, относить всё на свой счёт...

Я не имею ничего против Небесной Церкви,

Небесной, она стала не сразу... только после победы над адом...

но дело в том что ад итак над нею не властен.

Был властен, до определённого времени...

А вот на земле ой как властен. Так что его обещание касается Церкви здесь, а не Церкви там.

Конечно на земле....

Он то, Своё обещание давал конкретным людям... но, тебе как я вижу, нравиться придерживаться православной точки зрения...

p.s. все равно трудно было не заметить исчезновения сотен, а может и тысяч людей, которые во мгновение ока просто исчезли. Хоть что-то должно было остаться от этого события, не у своих, так у конкурентов.

Они не просто исчезли...

Там было всё таким образом, что был слышен им трубный глас, чтобы собираться в определённое место сбора народа... это произошло в месяц Нисан, 67 г.

В этом месте, они находились три с половиной года, питались только маной...

Через три с половиной года, в Йом Кипур 70 г., Машиах явился за ними, и ввёл их в Своё Царство...