Парочка вопросов католикам.

[Maurerfreude]

Католики вроде отрицают мытарства, и справедливо.

Нет. Не отрицают. Византо-католики верят в чистилище и мытарства "одновременно". В результате получается весьма интересная картина.

На мой взгляд, во всем этом не хватает весьма существенных элементов: собственно, учения о предсуществования души и учения о трансмиграции души, как его изложил Николай Онуфриевич Лосский (причем, изложил так, что об его аргументы "сломал зубы", в том числе, и Кураев). Вот без этого элемента и "мытарства" и "чистилище"- это всё, как бы, "полумеры", призванные объяснить, почему же, всё-таки, имеет место молитва об умерших. А вот при добавлении ко всему этому Лосского дает полную картину.

[Pavel.]

Табо.Я не признаю непогрешимость святых.Епископ Игнатий хоть и авторитетен мне, но я считаю что он ошибься.
Считаю так как Библию ставлю выше писаний святых.И св. Макарий Александрийский вряд ли меньше Игнатия, а их учения не могут бытьсостыкованы.

[Pavel.]

Табо.Я не признаю непогрешимость святых.Епископ Игнатий хоть и авторитетен мне, но я считаю что он ошибься.
Считаю так как Библию ставлю выше писаний святых.И св. Макарий Александрийский вряд ли меньше Игнатия, а их учения не могут быть состыкованы.

[tabo]

Табо.Я не признаю непогрешимость святых.Епископ Игнатий хоть и авторитетен мне, но я считаю что он ошибься.
Считаю так как Библию ставлю выше писаний святых.И св. Макарий Александрийский вряд ли меньше Игнатия, а их учения не могут бытьсостыкованы.

меньше, больше , Писание, брат а ты сам можешь Писанием показать что учение о мытарствах безосновательны?

[tabo]

Табо.Я не признаю непогрешимость святых.Епископ Игнатий хоть и авторитетен мне, но я считаю что он ошибься.
Считаю так как Библию ставлю выше писаний святых.И св. Макарий Александрийский вряд ли меньше Игнатия, а их учения не могут быть состыкованы.

вот смотри тебе говорят http://www.evangelie.ru/forum/t51986-4.html#post1436348

[Maurerfreude]

Считаю так как Библию ставлю выше писаний святых.

Интересно. А какое Вы дадите толкование вот этим стихам?

Цитата из Библии:

25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
(От Матфея 5:25,26)

Цитата из Библии:

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откровение 21:27)

Цитата из Библии:

32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(От Матфея 12:32)

В 39-й главе собеседований Италийских Отцов Григорий Великийи сначала дает обзор "степеней вины":

Цитата из Библии:

35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
(От Иоанна 12:35)

Цитата из Библии:

8 Так говорит Господь: во время благоприятное Я услышал Тебя, и в день спасения помог Тебе; и Я буду охранять Тебя, и сделаю Тебя заветом народа, чтобы восстановить землю, чтобы возвратить наследникам наследия опустошенные,
(Исаия 49:8)

Цитата из Библии:

2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
(2-е Коринфянам 6:2)

Цитата из Библии:

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Екклесиаст 9:10)

Цитата из Библии:

29 Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
(Псалтирь 117:29)

Логика Григория такая: в этих стихах дается разная картина "степеней вины и благоволений", и кроме того, разделяется "век сей и век будущий" в Мф 12:32.

Да, огонь испытывает дело каждого:

Цитата из Библии:

12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1-е Коринфянам 3:12-15)

Но разные грехи- это разные элементы, подлежащие разной же обработке:

Цитата из Библии:

3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и [разожги] под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне [останется] на нем накипь его.
(Иезекииль 24:3-12)

Цитата из Библии:

17 И было ко мне слово Господне:
18 сын человеческий! дом Израилев сделался у Меня изгарью; все они - олово, медь и железо и свинец в горниле, сделались, как изгарь серебра.
19 Посему так говорит Господь Бог: так как все вы сделались изгарью, за то вот, Я соберу вас в Иерусалим.
20 Как в горнило кладут вместе серебро, и медь, и железо, и свинец, и олово, чтобы раздуть на них огонь и расплавить; так Я во гневе Моем и в ярости Моей соберу, и положу, и расплавлю вас.
21 Соберу вас и дохну на вас огнем негодования Моего, и расплавитесь среди него.
22 Как серебро расплавляется в горниле, так расплавитесь и вы среди него, и узнаете, что Я, Господь, излил ярость Мою на вас.
(Иезекииль 22:17-22)

Цитата из Библии:

21 И сказал Елеазар священник воинам, ходившим на войну: вот постановление закона, который заповедал Господь Моисею:
22 золото, серебро, медь, железо, олово и свинец,
23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
24 и одежды ваши вымойте в седьмой день, и очиститесь, и после того входите в стан.
(Числа 31:21-24)

Т.е., разные "металлы"- это разные грехи. Одним- очистительный огонь (и достаточно) другим- только огонь вечный.

PS: тут есть еще потрясающие алхимические параллели, но я их тут приводить не буду.

[Pavel.]

меньше, больше , Писание, брат а ты сам можешь Писанием показать что учение о мытарствах безосновательны?

Сказано "Судья Един Бог".Сказано ,что дже Михаил не смел произнести на дьявола укоризненного суда, споря о Моисеевом теле.
А тут получается что бесы могут судить....

[tabo]

Сказано "Судья Един Бог".Сказано ,что дже Михаил не смел произнести на дьявола укоризненного суда, споря о Моисеевом теле.
А тут получается что бесы могут судить....

я еще раз тебе повторяю давай покажу :
"Слово Божие и содействующий слову Дух открывают нам при посредстве избранных сосудов своих, что пространство между небом и землею, вся видимая нами лазуревая бездна воздухов, поднебесная, служит жилищем для падших ангелов, низвергнутых с неба..."

"Святой апостол Павел называет падших ангелов духами злобы поднебесными (Еф. VI, 12), а главу их князем, господствующим в воздухе (Еф. II, 2). Падшие ангелы рассеяны во множестве по всей прозрачной бездне, которую мы видим над собой. Они не перестают возмущать все общества человеческие и каждого человека порознь; нет злодеяния, нет преступления, которого бы они не были зачинщиками и участниками; они склоняют и научают человека греху всевозможными средствами. Супостат ваш диавол, говорит святой апостол Петр, яко лев рыкая ходит, иский кого поглотити (1 Петр V, [IMG]http://*******************/images/smiles/icon_cool.gif[/IMG] и во время земной жизни нашей, и по разлучении души с телом. Когда душа христианина, оставив свою земную храмину, начнет стремиться через воздушное пространство в горнее отечество, демоны останавливают ее, стараются найти в ней сродство с собою, свою греховность, свое падение и низвести ее во ад, уготованный диаволу и ангелам его (Мф. XXV, 41). Так действуют они по праву, приобретенному ими" (Епископ Игнатий. Собр. соч., т. 3, стр. 132133).

[Pavel.]

Опять 25. Св. Игнатий-он непогрешим что-ли? Он тут ссылается на Библию, но ведь эти ссылки не о мытарствах, а о просто о другом всяком, например о наличии духов в поднебесье.

Но с чего это видно что они истязают.

Как это состыковать с поминанием в 40 день, когда Бог судит .

Зачем Он тогда судит? Если бесы и ангелы сами судить могут.