Парочка вопросов католикам.

[Maurerfreude]

Если он официально не анафемствован даже, то учения его ересь.

Несмотря на то, что Несторий был анафематствован (хотя вопрос о правомочности осуждения самого Нестория более чем спорен), его письма по аскетике до сих пор продолжают использоваться на православном Востоке. "Учения его ересь"- это неканоничный подход к вопросу. Какие именно "учения" названы были "ересью"? В списках осуждаемых учений я толкования на Евангелие от Иоанна не видел.

Вы апологию Георгия Неокесарийского читали?

Цитата участника Pavel.:
-Про камень-это про Петра.Сколько бы раз Христа камнем ни называли.

"По Оригену получается всё гораздо тоньше: камень- это сама вера Христова, само основание, на котором созидал Петр. "


Очередное еретическое толкование.

Каким собором осуждено? Город, год, номер правила?

Также у Златоуста встречается.

Вы Злаутоуста считаете еретиком?..

Давайте по Евангелию посмотрим-там всё однозначно.Имя Пётр означает камень.Там неспроста смена имени.

Совершенно верно. Именно потому, что Петр сказал "Ты - Христос, сын Бога Живого". Именно эта вера во Христа и названа "каменной".

"Правд много. Истина одна. "А истина в том, игемон, что у тебя болит голова" - вот в чем истина (во избежание недоразумений, под "игемоном" я Вас персонально НЕ разумею, естественно, фраза взята чисто для примера). Пусть католики будут при своем, и православные- при своем- не это главное. "

Что значит главное не главное.Я про то что если главная кафедра впадёт в ересь, главная она или нет не имеет никакого значения.

Во-первых, они сами так не считают. Что впали в ересь. Во-вторых, исторически, Восток отвергал даже само понятие "главная кафедра". В-третьих, совершенно неважно, кто считает или не считает какую-либо из кафедр "главной": пусть католики будут при своем, а православные- при своем.

[tulack]

Не суть важно.Они с Тертуллианом много ересей и нелепостей наговорили. Еретик не обязательно тот кого анафемствуют официально.

Забавно, по вашему если вас через 500 лет после вашей смерти отлучат от церкви это правильно? Еретиков полно и среди святых не анафематствованых. Даже апостол Павел догматически еретик.

И с какой целью вы привели это? Это знакомые высказывания у католиков.

Стал бы я приводить католические высказывания. Все цитаты от Восточных отцов.

напридумывал ересей.-уничтожать еретиков массово

Тоже самое делал и православный святой Иосиф Волоцкий. Афанасий Александрийский вообще терроризировал всю свою епархию, за что и был сослан императором в ссылку.

Хорошо. Допустим не еретик, но говорил ереси.

Каждый православный святой говорил ереси. Как я сказал выше даже Апостол Павел. Например это:

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Откровенная ересь. Павел сравнивает Дух Божий с духом человека.

[Pavel.]

Несмотря на то, что Несторий был анафематствован (хотя вопрос о правомочности осуждения самого Нестория более чем спорен), его письма по аскетике до сих пор продолжают использоваться на православном Востоке. "Учения его ересь"- это неканоничный подход к вопросу. Какие именно "учения" названы были "ересью"? В списках осуждаемых учений я толкования на Евангелие от Иоанна не видел.

Вы апологию Георгия Неокесарийского читали?

Не читал.


Блаженный Иероним:Ориген еретик. Какое же это имеет отношение ко мне, ведь я не отрицаю, что он еретик во многом? Он впал в заблуждение в учении о воскресении тел; заблуждался в учении о состоянии душ, о покаянии диавола и, что еще важнее, в толкованиях на Исаию доказывал, что Сын Божий и Дух Святой суть Серафимы. Я был бы сообщником его заблуждения, если бы не сказал, что он заблуждался, и не анафематствовал всего этого постоянно.

Это ведь тоже неканонично.А разве всё можно обьят канонами?

Ересь слово я и применяю не в каноничном, а в широком смысле слова.

Каким собором осуждено? Город, год, номер правила?

Евангелия не достаточно?Само имя Пётр значит камень.И по контексту....И на сём камне я создам Церковь мою.

Вы Злаутоуста считаете еретиком?..

Не еретиком может....Но во всяком случае он говорил ереси.О том что
можно избивать врагов христианства.Об исхождении Духа не только от Отца.Его отправили в ссылку перед смертью и на Востоке после не поминали даже.Но под давлением папы начали.

Во-первых, они сами так не считают. Что впали в ересь. Во-вторых, исторически, Восток отвергал даже само понятие "главная кафедра". В-третьих, совершенно неважно, кто считает или не считает какую-либо из кафедр "главной": пусть католики будут при своем, а православные- при своем.

Хм.А еретики когда-нибудь сами считаю что впали в ересь?)А вы какой конфессии?

[Pavel.]

Забавно, по вашему если вас через 500 лет после вашей смерти отлучат от церкви это правильно? Еретиков полно и среди святых не анафематствованых. Даже апостол Павел догматически еретик. .

Дело не в отлучении от Церкви даже, а в здравом смысле.Ориген говорил что только Бог Отец есть Истинный Бог.Это не ересь?
Про апостола Павла обьяснитесь.

Стал бы я приводить католические высказывания. Все цитаты от Восточных отцов.
Тоже самое делал и православный святой Иосиф Волоцкий. Афанасий Александрийский вообще терроризировал всю свою епархию, за что и был сослан императором в ссылку. .

Я знаю что это Восточных.Но любят то их католики, доказывая что католичество-это и есть древнее православие Востока.А на самом деле - Восток тоже ведь не непогрешим.
Православный святой Иосиф Волоцкий.....Смотря в каком смысле православный.Остаётся вопрос-всегда ли православная , например русская ,церковь поступает православно?Для меня ответ очевиден.

"Каждый православный святой говорил ереси. Как я сказал выше даже Апостол Павел. Например это:

Откровенная ересь. Павел сравнивает Дух Божий с духом человека.

Ерунда.И в чём тут ересь?Это же просто сравнение.Вы хотите сказать, что Писание погрешимо....Ну тогда ертик-это вы.И для католиков, и для православных.

P/S. На первый начальный вопрос так что-то пока никто и не ответил.Хотя и на второй вопрос оправдывающий католицизм ответ не дан.Но тт всё понятно уже.

[tulack]

Но любят то их католики, доказывая что католичество-это и есть древнее православие Востока.

Ну какая разница кто что любит. Есть факты, говорящие о том, что первенство Римской кафедры это не римская придумка.

[Pavel.]

Допустим не Римская.Но оснований ей нет....Слова восточных отцов не непогрешимы...

[r_burnaschev]

Цитата участника Pavel.:

А вы какой конфессии?

Хороший вопрос...

Ну тогда ертик-это вы.И для католиков, и для православных.

А Вы спросите и его - какой он конфессии.

[Maurerfreude]

Дело не в отлучении от Церкви даже, а в здравом смысле.Ориген говорил что только Бог Отец есть Истинный Бог.Это не ересь?

Сможете показать это утверждение у самого Оригена?

"О началах", "против Цельса", "Беседы на Песнь Песней" и "Толкование на Евангелие от Иоанна"- все доступны вот здесь вот.

PS: прежде, чем цитировать, собственно, Оригена, поинтересуйтесь, что именно там написано в оригинале- во-первых, и как звучал дословно орос Первого Вселенского Собора- во-вторых.

[Maurerfreude]

Допустим не Римская.Но оснований ей нет....

Кто-то считает иначе. Пусть считает.

Слова восточных отцов не непогрешимы...

И западных тоже не непогрешимы.

[Avenir]

Католики тут присутствуют?

Вопрос первый.

Если Христос дал право связывать Апостолам,с какой радости преемники Апостолов в таинствах присвоили это право.

Речь о непогрешимости папы.

Вопрос 2.Пётр был перед Римом в Антиохии.Почему не Антиохийский патриарх тогда первый.

Пожалуй с этого начнём.

1.Потому что Церковь не закончилась на апостолах.Непогрешим только Бог,Папа обладает безошибочностью ex cathedra,когда излагает учение в области веры или морали,издревле имевшее место в Церкви.
2.Предание называет преемниками Петра епископов Рима.

[tabo]

1. Зачем тогда пишете "... в таинствах присвоили это право"?

Догмат о папской непогрешимости является даром от Святого Духа Папе как преемнику апостольского престола.

2. Будьте добры, приведите подтверждающие Ваши слова ссылки.

Брат тебе обосновали позицию что же ты не даешь ответ если вступил в полемику?

[Pavel.]

Сможете показать это утверждение у самого Оригена?

"О началах", "против Цельса", "Беседы на Песнь Песней" и "Толкование на Евангелие от Иоанна"- все доступны вот здесь вот.

PS: прежде, чем цитировать, собственно, Оригена, поинтересуйтесь, что именно там написано в оригинале- во-первых, и как звучал дословно орос Первого Вселенского Собора- во-вторых.

Оооо.То есть блаженный Иероним соврал?Я взял это с православие.ру.
То есть там такого нет? Про серафимов, и т д?
Потом.Это его все творения?

[Pavel.]

1.Потому что Церковь не закончилась на апостолах.Непогрешим только Бог,Папа обладает безошибочностью ex cathedra,когда излагает учение в области веры или морали,издревле имевшее место в Церкви.
2.Предание называет преемниками Петра епископов Рима.

1.

Папская безошибочность экс катедра основана на чём?

Епископ имеет прао совершать таинства как преемник Апостолов.Но почему он имеет Апостольскую безошибочность?Писанием аргументировать можете?
2.Предание непогрешимо?

[tabo]

Ну какая разница кто что любит. Есть факты, говорящие о том, что первенство Римской кафедры это не римская придумка.

допустим это так и есть но дает ли это право продавать индульгенции а народу Папа трактовал Евангелие так что бы последнии покупали индульгенции.

Чисти́лище (пургаторий), согласно католическому вероучению, место, где души умерших грешников очищаются от неискуплённых при жизни грехов. Догмат о чистилище был введён в католицизме в 1439 г., и подтверждён в 1562.

Согласно учению Римско-католической церкви о чистилище, крещёный человек, совершивший грех и получивший прощение или совершивший «простительный» грех, остающийся неотпущенным, как правило, подвергается «временному» наказанию здесь или в будущей жизни. Человек, умерший добрым христианином, однако отягощенный бременем подобных грехов, попадает в чистилище, то есть туда, где души претерпевают страдания за прегрешения, что дает им впоследствии возможность попасть на небеса.

Согласно учению Западной церкви, эта истина подтверждается Писанием (Вторая книга Маккавейская 12:43-46)

Catholic.ru - Католическая Россия

Глава - 121 По окончании этих договоров Лисий отправился к царю, а Иудеи занялись земледелием.
2 Но из местных военачальников Тимофей и Аполлоний, сын Генея, равно как Иероним и Димофон, и, сверх того, Никанор, начальник Кипра, не давали им жить в покое и безопасности.
3 Иоппийцы же совершили такое безбожное дело: они пригласили живущих с ними Иудеев с их женами и детьми взойти на приготовленные ими лодки, как бы не имея против них никакого зла.
4 Когда же они согласились, ибо желали сохранить мир и не имели никакого подозрения, тогда, по общему приговору города, Иоппийцы, отплыв, потопили их, не менее двухсот человек.
5 Когда Иуда узнал о такой жестокости, совершенной над одноплеменниками, объявил о том бывшим с ним
6 и, призвав праведного Судию Бога, пошел против скверных убийц братьев его, зажег ночью пристань и сжег лодки, а сбежавшихся туда умертвил.
7 А так как это место было заперто, то он отошел, в намерении опять прийти и истребить все общество Иоппийцев.
8 Узнав же, что и жители Иамнии хотят таким же образом поступить с обитающими там Иудеями,
9 он напал ночью и на Иамнитян и зажег пристань с кораблями, так что пламя видно было в Иерусалиме за двести сорок стадий.
10 Когда же они отошли оттуда на девять стадий, направляясь против Тимофея, то напали на них Арабы, не менее пяти тысяч и пятисот всадников.
11 Сражение было жестокое, и когда бывшие с Иудою при помощи Божией одержали победу, то потерпевшие поражение номады Арабы просили Иуду о мире, обещая доставлять им скот и в другом быть полезными им.
12 Иуда же, понимая, что они действительно во многом могут быть полезны, согласился заключить с ними мир; заключив же мир, они удалились в свои палатки.
13 Еще напал он на один город с крепким мостом, окруженный стенами и населенный разными народами, по имени Каспин.
14 Жители, надеясь на крепость стен и запас продовольствия, поступили очень дерзко, злословя бывших с Иудою, богохульствуя и произнося неподобающие речи.
15 Но бывшие с Иудою, призвав на помощь великого Владыку мира, Который без стенобитных машин и орудий разрушил Иерихон во времена Иисуса, зверски бросились на стену.
16 При помощи Божией они взяли город и произвели бесчисленные убийства, так что близлежащее озеро, имевшее две стадии в ширину, казалось наполненным кровью.
17 Отойдя оттуда на семьсот пятьдесят стадий, они пришли в Харак к Иудеям, называемым Тувиинами;
18 но не застали там Тимофея, который, ничего не сделав, удалился из этой страны, оставив, впрочем, в одном месте очень крепкую стражу.
19 Посему Досифей и Сосипатр, из бывших с Маккавеем вождей, отправились и побили оставленных Тимофеем в крепости людей, более десяти тысяч.
20 Тогда Маккавей, разделив свое войско на отряды, поставил их над этими отрядами и устремился на Тимофея, который имел при себе сто двадцать тысяч пеших и тысячу пятьсот конных.
21 Когда узнал Тимофей о приближении Иуды, то отослал жен и детей и прочий обоз в так называемый Карнион, ибо эта крепость была неудобна для осады и недоступна по тесноте всей местности.
22 Когда же показался первый отряд Иуды, страх напал на врагов, и ужас объял их от явления Всевидящего: они обратились в бегство, стремясь один туда, другой сюда, так что большею частью поражаемы были своими, пронзаемы острием своих мечей.
23 Иуда настойчиво продолжал преследовать, убивал беззаконных и истребил до тридцати тысяч человек.
24 Сам Тимофей попался в руки бывших с Досифеем и Сосипатром и с большим ухищрением умолял отпустить его живым, ибо у него находились многих [Иудеев] родители, а некоторых братья и они не будут пощажены, если он умрет.
25 Когда он многими словами уверил в своем обещании, что возвратит их невредимыми, они отпустили его, ради спасения братьев.
26 Потом Иуда пошел против Карниона и Атаргатиона и избил двадцать пять тысяч человек.
27 После победы над ними и поражения Иуда отправился против укрепленного города Ефрона, в котором имел пребывание Лисий и множество разноплеменных: сильные юноши, стоявшие пред стенами, сражались упорно; там же находились большие запасы орудий и стрел.
28 Но они, призвав на помощь Всесильного, сокрушающего Своим могуществом силы врагов, овладели этим городом и избили бывших в нем до двадцати пяти тысяч.
29 Поднявшись оттуда, они устремились на город Скифов, отстоящий от Иерусалима на шестьсот стадий.
30 Но как обитавшие там Иудеи свидетельствовали о благорасположении, какое имеют к ним Скифские жители, и о кротком обхождении с ними во времена бедствий,
31 то, поблагодарив их и попросив и на будущее время быть благосклонными к роду их, они отправились в Иерусалим, потому что приближался праздник седмиц.
32 После праздника, называемого Пятидесятницею, пошли они против Горгия, военачальника Идумеи.
33 Выступил же Иуда с тремя тысячами пеших и четырьмя стами конных.
34 Когда они вступили в сражение, случилось пасть немногим из Иудеев.
35 Досифей же, один из бывших под начальством Вакинора, всадник, муж сильный, поймал Горгия и, схватив его за плащ, влек его сильно, чтобы взять проклятого в плен живым; но один из всадников Фракийских наскакал на него и отсек ему плечо, и Горгий убежал в Марису.
36 Когда же бывшие с Ездрином, долго сражаясь, изнемогли, Иуда призвал на помощь Господа, да будет Он началовождем в сражении.
37 Начав на отечественном языке песнопение громким голосом, он воскликнул и, неожиданно устремившись на бывших с Горгием, обратил их в бегство.
38 Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмый день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу.
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

но вот Писание и там нет стиха 46.

http://www.evangelie.ru/forum/t51800-2.html#post1425723

ПС разве тот у кого первенство поступит со своим народом таким способом.

[Maurerfreude]

Чисти́лище (пургаторий), согласно католическому вероучению, место, где души умерших грешников очищаются от неискуплённых при жизни грехов. Догмат о чистилище был введён в католицизме в 1439 г., и подтверждён в 1562.

Не вполне верно с датами: про "чистительный огонь" писал еще Григорий Великий- Диалог в 39-й главе "Собеседований италийских отцов". Во всех современных изданиях Григория Великого эта глава вымарывается церковной цензурой как "еретическая". Григорий Великий- это, напомню, 540-607 гг. от Р.Х. и тогда это никаких возражений не вызывало.

У самих православных есть учения о мытарствах. Задумаемся над этимологией слова "мытарство": "мыто"- это налог, то есть выкуп, которые души платят за мелкие грехи.

ИМХО, совершенно не имеет никакого значения, верит кто-то в Чистилище, или напрочь его отрицает: мы это не узнаем точно, пока сами там не побываем.

Принципиальное значение имеет не это, а то, что человек сделал здесь, на земле.