Парочка вопросов католикам.

[Pavel.]

Католики тут присутствуют?

Вопрос первый.

Если Христос дал право связывать Апостолам,с какой радости преемники Апостолов в таинствах присвоили это право.

Речь о непогрешимости папы.

Вопрос 2.Пётр был перед Римом в Антиохии.Почему не Антиохийский патриарх тогда первый.

Пожалуй с этого начнём.

[~Chess~]

1. Какое конкретно из семи таинств Вы имеете в виду?

2. Римской церкви было отдано первенство чести из-за политического положения Рима как столицы Римской империи.

[Pavel.]

1.Я не про таинства, а про догмат о том что когда папа говорит экс катедра, он непогрешим.

2.Ваше обьяснение католики отвергают.Приводят много аргументов.Например про бедственное положение Рима от варваров.

[~Chess~]

1. Зачем тогда пишете "... в таинствах присвоили это право"?

Догмат о папской непогрешимости является даром от Святого Духа Папе как преемнику апостольского престола.

2. Будьте добры, приведите подтверждающие Ваши слова ссылки.

[Pavel.]

1.Я фразу неудачно посторил.Двусмысленно.Я В смысле что в таинствах пресвитеры и епископы имеют преемственность совершать их.А вот с какой стати непогрешимость апостольская распространяется на непогрешимость преемника это загадка для меня как для православного.

Если копнуть глубже даже Пётр неправильно связал, правда его Павел исправил.В Антиохии.

"Догмат о папской непогрешимости является даром от Святого Духа Папе как преемнику апостольского престола."

Это в Библии записано? Если нет, значит это всего лишь выдумка людей.

2.В книге ксендза А. Волконского ,написанной в начале 30-х годов, и одобренной догматически епископом католическим Петром об этом пространно говорится.
Интернет ссылки не имею,но думаю можно найти.

[Maurerfreude]

Католики тут присутствуют?

Вопрос первый.

Если Христос дал право связывать Апостолам,с какой радости преемники Апостолов в таинствах присвоили это право.

Речь о непогрешимости папы.

Вопрос 2.Пётр был перед Римом в Антиохии.Почему не Антиохийский патриарх тогда первый.

Пожалуй с этого начнём.

Позволите подправить? Как я понимаю, Вы православный. В чине присоединения из РКЦ отрицается сам факт передачи такого первенства еще Петру и буквальное представление о Петре как о князе апостолов.

Отрицаешися ли неправаго мнения,аки бы святии апостоли не равную власть духовную получиша от Господа нашего Иисуса Христа,но князем их бяше святый апостол Петр
ЧИН ПРИСОЕДИНЕНИЯ РИМО-КАТОЛИКОВ

Про равную духовную власть апостолов писал, если не ошибаюсь, Ориген и именно на его толкование Ин 1:42 ссылаются при отрицании мнения западных христиан. Под "камнем" из Ин 1:42 Ориген понимает Самого Христа:

148. Согласно псалмам, наш Господь камень: "Камень отвергнутый строителями, стал главою угла; это дела Божие, дивное в очах наших".
149. Евангелия и Лука в Деяниях показывают, что этот камень есть ни что иное как Христос. Евангелия в следующих наименованиях: "Неужели вы никогда не читали: камень, отвергнутый строителями, стал главою угла? Кто упадёт на этот камень, разобьётся, а на кого он упадёт, того раздавит".
150. В деяниях Лука пишет: "Он камень, пренебрежённый вами, зиждущими, ставший главою угла".
Библиотека - Тексты III века - Ориген

Еще у Оригена в "О началах" встречаем:

Таким образом, одному ангелу поручена церковь эфесская, другому смирнская, один получил назначение быть ангелом Петра, другой ангелом Павла, затем, каждому из малых, принадлежащих к церкви, дан ангел, и эти ангелы всегда видят лице Божие, есть также ангел, ополчающийся окрест боящихся Бога.

"О началах", книга 1, глава 8- как видим, ни у какого ангела какой-либо из церквей преимуществ нет.

Во второй книге того же труда читаем:

И хотя о Павле сказано: «он есть Мой избранный сосуд» (Деян. 9, 15), хотя Петра не одолеют врата ада, хотя Моисей друг Божий, но никто из них не мог бы выдержать зараз все множество противных сил без своей погибели, если бы в нем не действовала сила Того, Кто один только сказал: «мужайтесь, Я победил мир» (Ин. 16, 33).

Западные христиане, признающие первенство Рима, в свою очередь, ссылаются на Сократа Схоластика:

Афанасий долго путешествовал, пока, наконец, достиг Италии. Западными областями в то время управлял один, младший из сыновей Константина, Констант, потому что брат егоКонстантин, как мы сказали выше, был убит воинами. Около того же времени в царственном городе Риме находились Павел константинопольский, Асклепа газский1^, Маркелл ан-кирский из малой Галатии и Люций адрианопольский20, обвиненные каждый в особых преступлениях и изгнанные из Церквей. Они известили о своих делах римского епископа Юлия, и Юлий, пользуясь преимуществами римской Церкви, дал им уполномоченные грамоты, которыми возвращалось каждому прежнее его место, и письма, в которых выражалось негодование на опрометчивых гонителей, и с этими грамотами и письмами отпустил их на восток.

Библиотека - Тексты V-VIII веков - Сократ Схоластик

Немного об этих самых "преимуществах": латиняне делают акцент на трех аспектах:

1. На освящении кафедры кровью мученичества (ср. Евр. 9:22)
2. На том, что это кафедра не только Петра, но и Павла, а про Павла говорится, что он также "избранный"
3. Наконец, на вот этих вот аргументах

От себя лично добавлю: аргумент номер 2- особенно диве: изначально, Римская кафедра называла себя кафедрой "Петра и Павла". С течением времени Павел перестал упоминаться вообще: два апостола, как-то, не очень вписывались в абсолютное папское единоначалие. Однако каждый раз, когда нужно вспоминать, почему первенство самой кафедры как таковой, всё же, освящено, вспоминают и про мученическую смерть самого Павла. Мне такое очень сложно понять.

Дело здесь вот в чем: А. Карташев и Лебедев А. П. совершенно справедливо замечают, что все эти эпитеты для восточных были красивыми фигурами речи. Например, Патриарх Александрийский до сих пор носит громкий титул "судья Вселенной", однако ему и в голову не придет вмешиваться в дела соседней епархии.

На Западе, напротив, всё это было понято "рационалистически-буквально" и без каких-либо украшательств.

На мой взгляд, этот спор совершенно не имеет дискуссионного решения, т.к. его ключевый аргументы лежат вне области рационального- в области "личных откровений" и личного ритуального опыта. А заниматься прикладной метрологией ритуальных опытов, ИМХО, дело весьма и весьма неблагодарное и, даже, контрпродуктивное.

Я тут не вижу решения проблемы в исторической перспективе, как и не вижу самой проблемы вообще.

[Pavel.]

Я не совсем про это вопросы задавал.И как-то вы пространно слишком.
Давайте покороче.
-Ориген был еретиком.
-Про камень-это про Петра.Сколько бы раз Христа камнем ни называли.
-Вопрос этот чёток достаточно, если разобраться.
-Патриархи имели первенство только по чести.Но это не играет никакой роли в их правости по богословским вопросам.И то не уверен были ли папы по чести большими после падения Рима.

[tulack]

-Ориген был еретиком.

Ориген умер православным. Еретиком его сделали сотни лет спустя, что немного непорядочно.

-Патриархи имели первенство только по чести

Не только. На Востоке всегда признавалс примат Римской кафедры.

Из Христовых учеников, которые все были высоки и достойны избрания, один именуется камнем и ему поверяются основания Церкви

Петра Христос поставил учителем не для этого (Иерусалима) престола, но для вселенной... Теперь ему вверено попечение даже о братии.
Мы все братья, и один у нас Наставник, но и между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а остальные слушались

подлинно достойно высочайшего ублажения дарованное от Господа Вашему благочестию различать поддельное от стоящего цены и чистого

А для нас показалось благовременным писать к Римскому епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы, по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определенно, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны... привести в разум совратившихся у нас

Ты не можешь отрицать, что знаешь, что епископская кафедра в городе Риме была дана первому Петру, на коей сидел глава всех апостолов Петр..., дабы в сей кафедре всеми сохранялось единство, так чтобы остальные апостолы не защищали каждый отдельную кафедру; так чтобы оказывался отщепенцем и грешным тот, кто противопоставит исключительной кафедре (какую-либо) другую. Итак, на единственной кафедре, первом из даров, сидел первым Петр, коему были преемниками (следует перечень Пап, кончая Дамасом)... Дамас, который ныне наш союзник и с которым, вместе с нами, весь мир согласуется в одном обществе единства

Вера же древнего Рима была всегда непорочна и чиста издревле, и ныне таковою же пребывает. Он учением спасительным связует весь запад, как и должно имеющему первенство в мире

Для чего (Сын Божий) пролил кровь Свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам

я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой... хотя твое величие меня приводит в трепет.. Я, следуя прежде всего Христу, соединяюсь с блаженством твоим. т. е. с кафедрой Петровой. Знаю, что на этом камне создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма; кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа... Кто не собирает с тобой, расточает, т. е. кто не Христов, тот антихристов. Сделайте, умоляю вас, если признаете нужным определение, и тогда я не убоюсь. Заклинаю... дать мне многозначительный по твоему авторитету письменный ответ. Вместе с тем обозначь, с кем я должен иметь общение в Антиохии, потому что (все окружающие) ничего так не добиваются, как того, чтобы, основываясь на авторитете вашего единения, проповедовать

Здесь Церковь, разорвавшаяся на три части, спешит привлечь меня к себе... Я между тем вопию: кто соединяется с кафедрой Петровой, тот мой (единомышленник). Далее говорится, что Мелетий, Виталий и Павлин, каждый, ссылаются на свое согласие с Дамасом и при этом говорит каждый иное нельзя разобрать, кто из них прав ... итак я заклинаю (тебя), сидящего на Престоле и имеющего судить с обонадесятью подобно Петру, чтобы ты уведомил меня письменно, с кем я должен иметь общение в вере

Я вопию: кто согласен с кафедрой Петровой, тот мой единомышленник

Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не мо*жем расследовать о предметах веры

Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующие Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов... Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры

Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами царства небесного и достоинство пастыреначальства, то Петру, или преемнику его, необходимо сообщать обо всем, нововводимом в Кафолической Церкви отступающими от истины. Итак, научившись этому от древних святых отцов наших, и мы... почли долгом донести... Так, божественейшая глава всех глав, состоялось сборище преступников и собрание любодействующих... Донося об этом неложно, мы смиренные возносим христоподобному блаженству твоему то же воззвание, которое верховный Апостол с прочими Апостолами произнес ко Христу, когда на море поднялась буря: спаси ны, архипастырь поднебесной Церкви (к. н.) погибаем ... Если они (еретики) не побоялись составить еретический собор, хотя не властны составлять и православного собора без вашего ведения, по издревле принятому обычаю; то тем более справедливо и необходимо было бы по божественному первоначальству твоему... составить законный собор... Возвестив об этом... как нижайшие члены Церкви и повинующиеся Вашему божественному пастыреначальству, мы, наконец, просим святую душу твою считать нас как бы собственными овцами твоими.

У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от Него чрез верховного из апостолов и преемников его до предшественника священнейшей главы твоей... Мы же смиренные (взываем) теперь к тебе: услышь, великая глава Божия, и внемли... Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Te6е, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как в других делах, так и в этом

Устал.

[Maurerfreude]

Я не совсем про это вопросы задавал.И как-то вы пространно слишком.
Давайте покороче.
-Ориген был еретиком.

Нет, не был. См. защитительные слова об Оригене у св. Георгия Неокесарийского Нового Чудотворца- это во-первых. Во-вторых, в анафематизмах на Оригена анафематствуется не сам Ориген, а "виртуал Ориген"- т.е. т.н. "Адамантий".

Также про "осуждение" Оригена см. у Карташева.

-Про камень-это про Петра.Сколько бы раз Христа камнем ни называли.

По Оригену получается всё гораздо тоньше: камень- это сама вера Христова, само основание, на котором созидал Петр.

-Вопрос этот чёток достаточно, если разобраться.

Для того, кто имеет определенное восприятие, безусловно, да, четок.

-Патриархи имели первенство только по чести.

Это мнение восточных христиан. А мнение западных на этот вопрос сильно отличается. И одним других не переубедить. И не надо. Пусть каждый останется при своем.

Но это не играет никакой роли в их правости по богословским вопросам.

Правд много. Истина одна. "А истина в том, игемон, что у тебя болит голова" - вот в чем истина (во избежание недоразумений, под "игемоном" я Вас персонально НЕ разумею, естественно, фраза взята чисто для примера). Пусть католики будут при своем, и православные- при своем- не это главное.

И то не уверен были ли папы по чести большими после падения Рима.

Были или не были- "это не имеет ровным счетом никакого значения" (Ц) Великий Гэтсби.

[Maurerfreude]

Ориген умер православным. Еретиком его сделали сотни лет спустя, что немного непорядочно.

Если быть более точным, Оригена при жизни:

1. Извергли из сана за рукоположение в чужой епархии
2. Расстригли за самооскопление

Но отлучен он так и не был (нельзя за одно и то же деяние одновременно извергнуть из сана, расстричь и отлучить: за одно деяние можно наказывать только единожды).

Т.е., сказать "человек Божий Ориген" вполне себе допустимо даже для ультраортодокса, потому как даже по всем формальным показаниям Ориген умер мирянином.

Кстати, Брагский Собор, утверждавший акты Константинопольского Собора (того самого), персонально Оригена не упоминает вообще: Запад тогда категорически возражал против посмертного анафематствования: нельзя отлучить человека, который не может защищать себя на соборе. Для Рима это было жизненно необходимо, потому что Восток, таки, анафематствовал и Либерия (за подписание сирмиумской формулы), и Гонория (за подписание "монофелисткой" формулы).

Однако, ни Либерий, ни Гонорий не были преданы анафеме при жизни.

[Pavel.]

Ориген умер православным. Еретиком его сделали сотни лет спустя, что немного непорядочно.

Не суть важно.Они с Тертуллианом много ересей и нелепостей наговорили. Еретик не обязательно тот кого анафемствуют официально.

Не только. На Востоке всегда признавался примат Римской кафедры.

Это думаю ошибочно.Основания какие? Даже если так, тоесли главная кафедра впала в ересь-это не важно какая она по иерархии.

Устал.

И с какой целью вы привели это? Это знакомые высказывания у католиков.

Пётр-главный.И что дальше?

А эти высказывания про кафедру Петрову.....Для начала это не Библия, значит они погрешимы...Например высказывание о том что вера Древнего Рима чиста....Это неправильно ли разве, судить не по вере, вероучению, а по месту.Допустим сначала была чиста, потом не чиста.Блаж. Августин ведь тоже к этой вере принадлежит, а Августин
напридумывал ересей.-уничтожать еретиков массово, то что Денница это дьявол,чистилище.В Евангелии где основание этому? Нет.Он противоречил Евангелию, значит и вера Рима не чиста.

[Maurerfreude]

Не суть важно.Они с Тертуллианом много ересей и нелепостей наговорили. Еретик не обязательно тот кого анафемствуют официально.

Нет, обязательно. Читайте правила Вселенских Соборов. Там всё четко прописано. Вплоть до количества свидетелей, которые требуются для выдвижения обвинения в ереси.

[Pavel.]

Если быть более точным, Оригена при жизни:

1. Извергли из сана за рукоположение в чужой епархии
2. Расстригли за самооскопление

Но отлучен он так и не был (нельзя за одно и то же деяние одновременно извергнуть из сана, расстричь и отлучить: за одно деяние можно наказывать только единожды).

Т.е., сказать "человек Божий Ориген" вполне себе допустимо даже для ультраортодокса, потому как даже по всем формальным показаниям Ориген умер мирянином.

Человек Божий-это святой.А то что он не может защищаться на Соборе-на оправдание не тянет.

[Pavel.]

" Нет, не был. См. защитительные слова об Оригене у св. Георгия Неокесарийского Нового Чудотворца- это во-первых. Во-вторых, в анафематизмах на Оригена анафематствуется не сам Ориген, а "виртуал Ориген"- т.е. т.н. "Адамантий".

Также про "осуждение" Оригена см. у Карташева. "

Если он официально не анафемствован даже, то учения его ересь.
Цитата участника Pavel.:
-Про камень-это про Петра.Сколько бы раз Христа камнем ни называли.

"По Оригену получается всё гораздо тоньше: камень- это сама вера Христова, само основание, на котором созидал Петр. "


Очередное еретическое толкование.Также у Златоуста встречается.

Давайте по Евангелию посмотрим-там всё однозначно.Имя Пётр означает камень.Там неспроста смена имени.






Цитата участника Pavel.:

Но это не играет никакой роли в их правости по богословским вопросам.



"Правд много. Истина одна. "А истина в том, игемон, что у тебя болит голова" - вот в чем истина (во избежание недоразумений, под "игемоном" я Вас персонально НЕ разумею, естественно, фраза взята чисто для примера). Пусть католики будут при своем, и православные- при своем- не это главное. "

Что значит главное не главное.Я про то что если главная кафедра впадёт в ересь, главная она или нет не имеет никакого значения.

[Pavel.]

Нет, обязательно. Читайте правила Вселенских Соборов. Там всё четко прописано. Вплоть до количества свидетелей, которые требуются для выдвижения обвинения в ереси.

Хорошо. Допустим не еретик, но говорил ереси.