Взаимоотношения Православных и Католиков.

[Paulus S.]

Численность войск Магомета при штурме Константинополя составляла более 250 тысяч плюс 400 кораблей.. Поэтому 20 тыс. Владислава были просто несерьезны.

Сказки. 250 000 для того времени нереальная цифра.
Силы турок оценивались в 80 000 человек, силы защитников Константинополя 10 000. Что касается флота, то его состав известен:
6 трирем, 10 бирем, 15 гребных галер, около 75 фуст (небольших быстроходных судов), и 20 парандарий тяжёлых грузовых барж для подвозки продовольствия и материалов.
20 000 для того времени довольно сильная армия, для сравнения численность войск ВкЛ во время Грюнвальда было 40 000 человек.

Надеялись на Запад, а нужно было надеяться на, так сказать, внутренние резервы

Которых небыло.

Действительно, крестоносцев в 12 веке в Константинополь никто не звал и не ждал, вы правы.

Звали и ждали. Лагерь сельджуков в 1094 году был уже в Халкидоне и его костры были видны со стен Константинополя. Незадолго до этого Византия пережила опустошительную войну с норманнами Роберта Гвискара (без венецианцев и германского императора вряд ли выкарабкался бы Алексей Комнин), а также не менее опустошительный набег печенегов. Малая Азия после Марцинкерта была потеряна, казна пуста дошло до того, что жена и мать Алексея отдали свои драгоценности на нужды армии. До воцарения алексея комнина страну ко всему прочему сотрясали мятежи (Никифор Вриенний, Руссель, Никифор Василаки, Никифор Мелиссин, Алексей и Исаак Комнины).
В начале марта 1095 года на собор в Пьяченце прибыло посольство императора Алексея Комнина с прошением оказать Византии помощь в борьбе с сельджуками.

народ не пошёл защищать прозападно настроенного императора и таких же его ставленников иерархов.

Так же как в 1204 они как-то не рвались защищать Константинополь :

Цесарь же Мюрчюфолъ крпляше бояры и все люди, хотя ту брань створити съ Фрягы, и не послушаша его: побгоша от него вси. Цесарь же побеже от нихъ, и угони 5 е на Коньнемь търгу, и многа жалова на бояры и на все люди. Тъгда же цесарь избеже изъ града, и патриархъ и вси бояре; и внидоша въ град Фрязи вси, априля въ 12 день, на святого Василия исповдника, въ понедльник, и сташа на мсте, идеже стояше цесарь Грьчьскыи, у святого Спаса, и ту сташа и на ночь.

ТРИ дня кретоносцы ждали кто же выйдет на переговоры, но автократор и патриарх уже сбежали из города. бросив его на произвол судьбы.

Церковь не должна быть придатком государственной власти. И если власть делает что-то против церкви, последняя имеет право не только не благословлять власть, но и, например, как записано в "Основах социальной концепции" РПЦ, призвать к актам гражданского неповиновения

Только вот на протяжении всей истории Византии и Руси церковь была послушой рабыней правителей. Захотел автократор - сметили Игнатия, посадили Фотия. Пришел другой император сместили Фотия посадили Игнатия. А если поперек батюшки царя слово скажет, то судьба Филиппа (Колычева) думаю известна.

Недостает только слов "был когда-то".

и сейчас есть.

Фильм "Падение империи. Византийский урок" считаю очень метким

Большей антиистории не видел. Все автор валил на запад, как будто уже тогда он был един. Дудки, противоречия были глубкими. Было противостояние Пап и императоров, был собор в Сутри, было хождение в Каноссу, были бесконечные войны англии и Франции, Итальянских государств с Императорами и друг с другом. В падении империи повинны византийцы и только они. Они разделили судьбу Западной Римской империи. Выскомерие по отношению к другим вот что отличало их, мол "мы - великие ромеи, а вы разные там кельты, тавроскифы и прочие турки". почитайте Пселла, Продолжателя Феофана, Анну Комнину. Все латиняне у них исключительно клятвопреступники, мздоицы и вообще сволочи. зато василевсы все исключительно положительные даже Михаил Пьяница и узурпатор Фока, ну и что, что по их приказу убивали без суда, пустяк, что Михаил устроил "всепьянейший собор" во главе с сами собой в святой Софии, зато они много ценного на церковь отдали.
Что касается помощи в 1453 вот слова Энея Сильвия Пиколомини будущего папы Пия II:

Я не надеюсь на то, чего желаю. Христианство не имеет более главы: ни папа, ни император не пользуются подобающими им уважением и повиновением; с ними обращаются как с вымышленными именами, разрисованными фигурами. Каждый город имеет своего собственного короля; князей же столько, сколько домов. Как же можно убедить бесчисленных христианских правителей взяться за оружие? Взгляните на христианство. Италия, говорите вы, умиротворена? Не знаю, до какой степени. Между королем Арагонии и генуэзцами есть еще остатки войны. Генуэзцы и не пойдут биться с турками: говорят, что они платят последним дань! Венецианцы заключили с турками договор. Если же не будет итальянцев, мы не можем надеяться на морскую войну. В Испании, как вы знаете, много королей различной мощи, различной политики, различной воли и различных идей; но ведь не этих государей, живущих на краю Запада, можно увлечь на Восток, особенно тогда, когда они имеют дело с гренадскими маврами. Французский король изгнал врага из всего своего королевства; но он все же остается в тревоге и не посмеет послать своих рыцарей за пределы своего королевства из боязни внезапной высадки англичан. Что касается до англичан, они только и думают отомстить за свое изгнание из Франции. Шотландцы, датчане, шведы, норвежцы, живущие на краю света, ничего не ищут вне своих стран. Германцы, очень разделенные, не имеют ничего, что могло бы их соединить

Ян Длугош:

Это поражение Константинополя, одновременно и жалкое, и печальное, было огромной победой турок и крайним поражением греков, бесчестием латинян. Благодаря этому католическая вера была задета, религия введена в смущение, имя Христа унижено и оскорблено. Один из двух глаз христианства был вырван. Одна из двух рук ампутирована, ибо библиотеки были сожжены дотла, а доктрины греческой литературы уничтожены. Без них ни один человек не может считать себя образованным человеком.

[Игорь Панфилов]

Недостает только слов "был когда-то".

Вы правы. Сейчас папа глава первой кафедры в системе РКЦ.

[Paulus S.]

Вы правы. Сейчас папа глава первой кафедры в системе РКЦ.

Тогда почему православные не могут созвать Вселенский собор? Видимо наличие представителей Рима все же необходимо.

[levanber]

Сказки. 250 000 для того времени нереальная цифра.

kak nerealno,1121 godu na gruziyu napala obyedinennaya armiya turkov,4islenostyu 300 000,a vekom spustya 400 000

[Paulus S.]

kak nerealno,1121 godu na gruziyu napala obyedinennaya armiya turkov,4islenostyu 300 000,a vekom spustya 400 000

Летописцы всех времен и народов любили преувеличить численность противника. Вон по немецким источникам на Чудском озере на каждого крестоносца было по 6 руских задавить числом дело не хитрое
Все армии более 100 000 тяжело снабжать, особенно конные, особенно в горах. поэтому урежте один ноль и будет более правдоподобная цифра.

[Игорь Панфилов]

Сказки. 250 000 для того времени нереальная цифра.

Я указал свой источник цифр, причин сомневаться в их достоверности у меня пока нет.

Силы турок оценивались в 80 000 человек, силы защитников Константинополя 10 000. Что касается флота, то его состав известен:...

Даже если и так. Помощь Владислава, по причине своей малочисленности, не дошла. Напомню, спор у нас идёт о следующем, получил ли Константин "ожидаемую помощь" от Запада в обмен на подчинение Восточной церкви папе? Доказать, что утверждение "не получил" есть легенда, пока не получается ни у Авенира, ни у вас.

Который не было

Не там искал.

Звали и ждали.
Лагерь сельджуков в 1094 году был уже в Халкидоне...

Ну так и шли бы на сельджуков, куда их и звали. Или крестоносцы забыли куда и для чего шли?

Так же как в 1204 они как-то не рвались защищать Константинополь :
ТРИ дня кретоносцы ждали кто же выйдет на переговоры, но автократор и патриарх уже сбежали из города. бросив его на произвол судьбы.

Бедные крестоносцы. Им не оставалось ничего другого, кроме как, по сохранившимся свидетельствам, устроить такой грабёж и резню в Константинополе, что последующий захват его турками, выглядел вполне милосердно.

Только вот на протяжении всей истории Византии и Руси церковь была послушой рабыней правителей. Захотел автократор - сметили Игнатия, посадили Фотия. Пришел другой император сместили Фотия посадили Игнатия. А если поперек батюшки царя слово скажет, то судьба Филиппа (Колычева) думаю известна.

Здесь вы отчасти правы. Хоть не на протяжении всей истории, но в основном. Но, на мой взгляд, было бы глупо утверждать, что церковь сама хотела быть в положении рабыни. И опять же правильнее будет сказать, что не Церковь, а церковная иерархия была под властью правителей. Церковь, я считаю, служит Христу в любом случае.

Большей антиистории не видел. Все автор валил на запад, как будто уже тогда он был един. Дудки, противоречия были глубкими. Было противостояние Пап и императоров, был собор в Сутри, было хождение в Каноссу, были бесконечные войны англии и Франции, Итальянских государств с Императорами и друг с другом.

Несмотря на все эти дрязги между собой, по отношению к России Запад, в основном, един. Россия всегда была и есть для него, во-первых - конкурент, во-вторых - лакомый кусок из-за территориальных и прочих богатств.

В падении империи повинны византийцы и только они.

Вы опять правы. И автор далеко не всё "валил на запад", а как раз наоборот. Главная идея фильма - не надейся на Запад, ни на кого-то ещё, в этом мире царит жесткая конкуренция, каждый ищет своего и каждая твоя слабость будет немедленно использована против тебя, слабых всегда бьюта и пр. А потому будет Россия сильной или слабой зависит от неё. Это то, что я увидел в фильме.

Выскомерие по отношению к другим вот что отличало их, мол "мы - великие ромеи, а вы разные там кельты, тавроскифы и прочие турки".

Высокомерие - это характерная черта для падшей природы, увы, этот порок не имеет национальности или государственной принадлежности. Главной причиной Великого Раскола, многие считают высокомерное поведение папских легатов во главе с Гумбертом. По сохранившимся свидетельствам по прибытии в Константинополь "они имели вид и тон учителей негодных учеников", что и определило дальнейшее к ним отношение со стороны греческих епископов.

[Игорь Панфилов]

Летописцы всех времен и народов любили преувеличить численность противника. Вон по немецким источникам на Чудском озере на каждого крестоносца было по 6 руских

По данным на том же сайте Сто великих битв Битва на Чудском озере численность немцев составляла 10-12 тыс. у русских 15-17 тыс.воинов.

задавить числом дело не хитрое

А кто просил лезть куда не надо? Вот и получили "по сопатке".
Ну и что, что папа Григорий IX благословил в 1237 году немецких рыцарей на завоевание коренных русских земель. Своей то головой, кто будет думать, что это не по Божьи? Вот и получилось, папа благословил, а Бог нет.

Все армии более 100 000 тяжело снабжать, особенно конные, особенно в горах. поэтому урежте один ноль и будет более правдоподобная цифра.

Вы давайте сюда не свои предположения, а исторические свидетельства с указанием источников, а строить в уме конструкции мы все умеем.

[Paulus S.]

Я указал свой источник цифр, причин сомневаться в их достоверности у меня пока нет.

Часть 3. § 2 | Грань эпох | Точка зрения

Даже если и так. Помощь Владислава, по причине своей малочисленности, не дошла. Напомню, спор у нас идёт о следующем, получил ли Константин "ожидаемую помощь" от Запада в обмен на подчинение Восточной церкви папе? Доказать, что утверждение "не получил" есть легенда, пока не получается ни у Авенира, ни у вас.

Вы приведенные мной слова Энея Сильвия Пиколомини читали? Не могла Европа тогда послать помощь.
Англия и Франция сошлись в схватке за французскую корону, Германия и Италия погрузились в междоусобицы, Испания продолжала Реконкисту, Польша и Литва стояли на грани войны, а из Москвы уже шла угроза для ВкЛ. Скандинавия никогда не участвовала в крестовых походах.

Не там искал.

А в Византии никогда боеспособной армии после Юстиниана Великого и небыло (исключения при Ираклии, вытащившем Византию из пропасти военного поражения, но потерявшего Египет и Палестину и Василии Болгаробойце). после Василия Византийцы терпели только поражения (под Охридом от норманнов, при Марцинкерте, при Черномене), даже стлицу окруженную неприступными укреплениями не смогли защитить. Я уже приводил цитату из руской летописи, там прямо говориться, что как только начался штурм все защитники сразу рванули к воротам, спасая свои жизни, а ведь выйди жители на стены крестоносцы так и не смогли бы взять город.

[QOUTE]
Ну так и шли бы на сельджуков, куда их и звали. Или крестоносцы забыли куда и для чего шли?[/QUOTE]
Вообще-то они и пошли на сельджуков, мало того, они передали Алексею все приморские крепости в Анатолии. Конфликт возник только из-за Антиохии и из Иерусалима они изгали сельджуков.

Бедные крестоносцы. Им не оставалось ничего другого, кроме как, по сохранившимся свидетельствам, устроить такой грабёж и резню в Константинополе, что последующий захват его турками, выглядел вполне милосердно.

А разве жители пытались его защищать? Крестоносцы ТРИ ДНЯ стояли в городе и НИКТО не осмелился на них напасть.А грабеж и убийства после взятия города - норма того времени, даже Алексей Комнин отдал город на разграбление своим воинам. Вот цитата из Алексиады Анны Комниной:

Все войско, состоявшее из чужеземцев и местных жителей и собравшееся как из наших, так и из соседних земель, знало, что город с давних пор изобилует всевозможными богатствами, которые постоянно поступают туда с суши и моря. Поэтому воины, быстро войдя через Харисийские воротав город, рассеялись во все стороны по улицам, перекресткам, переулкам и, не щадя ни домов, ни церквей, ни заповедных святилищ, стали отовсюду выволакивать богатую добычу. Они воздерживались только от убийств, все же остальное творили с бесстыдной дерзостью. Хуже всего было то, что сами коренные ромеи не устранились от грабежа; как бы забывшись и изменив в худшую сторону свои нравы, они без краски стыда делали то, что и варвары

Кстати, убивали не крестоносцы, а жившие (вернее оставшиеся после латинских погромов) в городе латиняне:
Гунтер Пэрисский:

С радостными криками ринулись в открытые ворота те, кто был на кораблях, сделав вид, будто грозят врагам смертью копьями, мечами, камнеметательницами, стрелами и всякого рода метательным оружием, а [на самом деле] не имея вообще никакого желания [устраивать] кровопролития; как растерявшихся овец, погнали они врагов по всем площадям города, и те бежали в таком множестве, что даже простор широких улиц был им тесен для бегства; [наши] накинулись на них с такой стремительностью, что не давали им ни передохнуть, ни оглянуться назад. И хотя они и могли убивать сколько угодно, на что и сами не могли когда-либо рассчитывать, умерщвлены были лишь очень немногие [из греков]. Крестоносцы по своей воле давали им пощаду, ибо еще находившиеся с ними в лагере монахи [в том числе], конечно, Мартин и другие, часто увещевали их не марать по возможности своих рук кровью. Тем не менее, в тот день убито было около двух тысяч горожан, но [они погибли] не от [рук] наших, а от [рук] тех франков, итальянцев, венецианцев, немцев и прочих, которые уже раньше жили в городе, но во время осады были заподозрены в измене, и так как соединились с нашими, то подверглись изгнанию греками [из Константинополя]. Помня эту несправедливость, они жесточайшим образом мстили [теперь] грекам за свою обиду. Из наших же никто вообще не был убит, за исключением одного благородного и знаменитого рыцаря, который во время натиска на врагов по неосторожности неожиданно свалился вместе с конем, на котором сидел, в какой-то ров, причинив этим всем сотоварищам, пребывавшим в радости, сильное горе.

Жоффруа де Виллардуэн
[QUOTE] они начали выводить коней из юиссье; и рыцари вскакивали на них, и припускались прямо к тому месту, где был император Морчуфль. А он выстроил свои боевые отряды перед своими шатрами; и когда греки увидели перед собой рыцарей на конях, они кинулись врассыпную, и император бросился бежать по улицам ко дворцу Львиной Пасти.[/QOUTE]

Высокомерие - это характерная черта для падшей природы, увы, этот порок не имеет национальности или государственной принадлежности. Главной причиной Великого Раскола, многие считают высокомерное поведение папских легатов во главе с Гумбертом. По сохранившимся свидетельствам по прибытии в Константинополь "они имели вид и тон учителей негодных учеников", что и определило дальнейшее к ним отношение со стороны греческих епископов.

А топтать Святые Дары латинян значит можно было и это было благочестивым деянием. Ну-ну. Да и Керулларий отличался отнюдь не ангельским характером, чего хотя бы стоит его участие в заговоре против Константина Мономаха.

[Paulus S.]

По данным на том же сайте Сто великих битв Битва на Чудском озере численность немцев составляла 10-12 тыс. у русских 15-17 тыс.воинов.

А кто просил лезть куда не надо? Вот и получили "по сопатке".
Ну и что, что папа Григорий IX благословил в 1237 году немецких рыцарей на завоевание коренных русских земель. Своей то головой, кто будет думать, что это не по Божьи? Вот и получилось, папа благословил, а Бог нет.


Вы давайте сюда не свои предположения, а исторические свидетельства с указанием источников, а строить в уме конструкции мы все умеем.

1. Из всего войска Ордена было только 20 рыцарей.
2. В 1236 при Шауляе на стороне Тевтонов участвовали новгородцы и псковичи. К тому же текст благословения в студию. если о военных поражениях судить как о благословении Божием, тогда Господь сильно прогневался на Византию, а еще больше на Русь в 1237 и 1240.
3. А вы предоставьте ВАШИ источники. если верить всем источникам, то у монголов было 500 000 - 1 000 000, а у Ксеркса 1 000 000 человк войска. Что ж они так обломались? и грузинам судя по всему удалось отразить удар 400 000 орды.

[Avenir]

Ну и что, что папа Григорий IX благословил в 1237 году немецких рыцарей на завоевание коренных русских земель.

Так и сказал:"Слушай ка,да-да,ты в горшке на голове,сходи к этим русским в Псковскую область и отбери у них озерцо.Только чтоб с Эстонией пограничного конфликта не вышло,а то НАТО вмешается."
Кстати,а митрополит Ивана Грозного на Ливонскую войну благословлял?

Помощь Владислава, по причине своей малочисленности, не дошла. Напомню, спор у нас идёт о следующем, получил ли Константин "ожидаемую помощь" от Запада в обмен на подчинение Восточной церкви папе? Доказать, что утверждение "не получил" есть легенда, пока не получается ни у Авенира, ни у вас.

В смысле "дошла",это если бы армия Владислава разнесла турецкие орды неким образом и прекратила существование Османской империи чтоли?А если они под Варной лежат,значит не дошли,разбежались?Я вот очень удивляюсь,чего они вообще туда пошли,если греки давно Папу обманули.

Несмотря на все эти дрязги между собой, по отношению к России Запад, в основном, един. Россия всегда была и есть для него, во-первых - конкурент, во-вторых - лакомый кусок из-за территориальных и прочих богатств.

Ну как обычно,Россия в кольце врагов.Вот только,кому мы конкуренты,я не знаю.

Главной причиной Великого Раскола, многие считают высокомерное поведение папских легатов во главе с Гумбертом. По сохранившимся свидетельствам по прибытии в Константинополь "они имели вид и тон учителей негодных учеников", что и определило дальнейшее к ним отношение со стороны греческих епископов.

Они в принципе могли вообще не приезжать,а просто заочно предать Керуллария с окружением анафеме за надругательство над Св.Дарами.Великой Схизмой историки обычно называют совсем не события 1054 г.,ничего великого там не было.

И председателем там был вовсе не Петр, а Иаков, как глава Иерусалимской церкви, и последнее слово было за ним, а не за Петром.

А почему в ПЦ предстоятель Иерусалимского патриархата имеет не первое место,и мнение его никогда ничего не значило?Соборы же отлучали еретиков как правило после решения римских поместных соборов.

Проблема в том, что внесение изменений в Символ веры было сделано односторонне, без согласования со всей Церковью, что справедливо было расценено, как пренебреженияе к мнению Востока.

Напомню,что Восток сумел без представителей Запада провести даже Трулльский собор и считает его до сих пор Вселенским.Филиокве же никогда не вносился в Символ Веры как обязательная прибавка для восточных.

Задача императора - сделать всё, чтобы греческие епископы согласились на это. Всё. Не нужно даже описывать насилие, сама ситуация была насильная.

Они могли влёгкую не соглашаться,как Марк Эфесский и его соратники,и ничего им за это не было.Какое там насилие то?А почему Исидор то согласился и умер деканом коллегии кардиналов,тоже император виноват?

Этим и объясняются, на мой взгляд, высказывания Максима в отношении роли папы, т.е. продиктовано это было его личным опытом в отношении конкретного папы.

Т.е.,если Максим Исповедник был доволен отдельным Папой,то готов был оправдывать любую ересь?Срочно вносите предложение в Синод о деканонизации.Хорошо же вы думаете о собственных святых,если же отвергать все мнения,которые не нравятся,то нужно вообще отбросить Предание.

Индульгенции существуют и в Православии и в протестантизме? Вот чего не знал!

Индульгенции имели широкое распространение у православных.
ИНДУЛЬГЕНЦИИ В ИСТОРИИ ГРЕЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
Причём,в отличие от католических индульгенций,эти были просто довольно непонятной практикой,основанной неизвестно на чём.
Учение о мытарствах ничем от учения о чистилище принципиально не отличается.Если православные всё-таки ещё лет через 500 смогут его доработать,то и с индульгенциями соглашаться придётся.А то оно в неизвестом статусе уже со времён св. Василия Нового.

Церковь не должна быть придатком государственной власти. И если власть делает что-то против церкви, последняя имеет право не только не благословлять власть, но и, например, как записано в "Основах социальной концепции" РПЦ, призвать к актам гражданского неповиновения

Да-да,припоминаю,"наши радости-ваши радости",сергианство и Папа как агент империализма в статьях иерархов РПЦ в "Правде".Сплошное гражданское неповиновение.Причём придатком христианской власти ПЦ быть не хочет,зато исламской,как оказалось,-вполне.
Сплошные мифологемы..

[Игорь Панфилов]

дубль..................................

[Игорь Панфилов]

Часть 3. § 2 | Грань эпох | Точка зрения

Если быть точным, ваш источник говорит о 100 тыс. турок, а не о 80 тыс.

Вы приведенные мной слова Энея Сильвия Пиколомини читали? Не могла Европа тогда послать помощь...

У нас речь идёт не о том, могла или не могла Европа дать военную помощь Византии, а о том, получил Константин ожидаемую помощь от Запада в обмен на подчинение Восточной церкви папе или не получил. Обсуждать этот вопрос дальше не вижу смысла ввиду очевидности фактов.

А в Византии никогда боеспособной армии после Юстиниана Великого и небыло ...

Мы сейчас не обсуждаем детали состояния Византии, не будем уклоняться от темы.

Вообще-то они и пошли на сельджуков, ...

Ну, да. А Константинополь захватили, видимо, инопланетяне.

А разве жители пытались его защищать? Крестоносцы ТРИ ДНЯ стояли в городе и НИКТО не осмелился на них напасть.А грабеж и убийства после взятия города - норма того времени,...

Кстати, убивали не крестоносцы, а жившие (вернее оставшиеся после латинских погромов) в городе латиняне:

Трудная вам выпала задача, оправдывать варварские действия своих предшественников. Но тем не менее, вот это нужно знать.
"Захват византийской столицы получил санкцию католической церкви. Накануне штурма Константинополя епископы и священники, находившиеся при войске, беспрекословно отпускали грехи участникам предстоящего сражения, укрепляя их веру в то, что овладение византийской столицей - это правое и богоугодное дело. Жоффруа Виллардуэн подробно передает речи священнослужителей на совете вождей, созванном накануне приступа. «Епископы и все духовенство, - пишет французский мемуарист, обычно сдержанный там, где он освещает позицию папства, - все, кто подчинялся велениям апостолика, были согласны в том - и сказали это баронам и пилигримам, - что совершившие подобное убийство [Алексея IV, - М. З.] не имеют права владеть землей». Духовные пастыри крестоносного воинства настойчиво твердили: предстоящая война хороша и справедлива. Всем, кто намерен завоевать эту землю и подчинить ее Риму, было обещано полное отпущение грехов. «И знайте, - добавляет Виллардуэн, обращаясь к читателям, - что эти увещания явились большой поддержкой как баронам, так и рыцарям».

«Константинопольское опустошение» - так называется одна из латинских хроник, описывающая разбойничьи действия западных рыцарей в византийской столице. И действительно, озлобленные долгим ожиданием добычи и ободренные своими духовными пастырями, рыцари, захватив Константинополь, набросились на дворцы, храмы, купеческие склады. Они грабили дома, разоряли гробницы, разрушали бесценные памятники искусства, предавали огню все, что попадалось под руку. Захватчики поджигали дома, чтобы выгнать из них жителей и тем самым предотвратить уличные бои. Буйное неистовство воинов, насилия над женщинами, пьяные вакханалии победителей продолжались три дня. Было убито несколько тысяч константинопольцев.

Впоследствии многие хронисты старались всячески смягчить картину разгрома христианского города, выгородить крестоносцев. Робер де Клари, к примеру, стремился уверить читателя, что «когда город был так прекрасно взят и франки вошли в него, они держали себя там совершенно спокойно», никаких эксцессов якобы не происходило: ни беднякам, ни богачам франки не чинили худого. По уверениям Гунтера Пэрисского, рыцари вообще считали презренным и недопустимым для христиан делом нападать на христиан же и учинять среди них убийства, разбои и пожары.

Однако множество очевидцев свидетельствуют о противоположном. Виллардуэн ясно пишет, что крестоносцы захватили огромную добычу и поубивали массу людей: по его словам, «убитым и раненым не было ни числа, ни меры». Другой очевидец, детально поведавший о погроме 1204 г., Никита Хониат, как бы в оцепенении вспоминая дикие сцены, разыгравшиеся тогда в Константинополе, писал впоследствии: «Не знаю, с чего начать и чем кончить описание всего того, что совершили эти нечестивые люди».
Алчность рыцарей поистине не знала границ. Знатные бароны и венецианские купцы, рыцари и оруженосцы словно состязались друг с другом в расхищении богатств византийской столицы. Они не давали пощады никому, говорит Никита Хониат, и ничего не оставляли тем, у кого что-нибудь было. Потревожены были даже могилы византийских василевсов, в том числе саркофаг императора Константина I, откуда унесли различные драгоценности. Жадных рук крестоносцев не избежали ни церкви, ни предметы религиозного почитания. Воины христовы, по рассказам хронистов, разбивали раки, где покоились мощи святых, хватали оттуда золото, серебро, драгоценные камни, «а сами мощи ставили ни во что»: их попросту забрасывали, как писал Никита Хониат, «в места всякой мерзости». Не было сделано исключения и для самого собора Софии. Рыцари растащили его бесценные сокровища. Оттуда были вывезены «священные сосуды, предметы необыкновенного искусства и чрезвычайной редкости, серебро и золото, которыми были обложены кафедры, притворы и врата». Войдя в азарт, пьяные взломщики заставили танцевать на главном престоле обнаженных уличных женщин и не постеснялись ввести в церкви мулов и коней, чтобы вывезти награбленное добро. Ревнители христианской веры, таким образом, «не пощадили не только частного имущества, но, обнажив мечи, ограбили святыни Господни».

От погромщиков, закованных в рыцарские латы, не отставали грабители в сутанах. Католические попы рыскали по городу в поисках прославленных константинопольских реликвий. Сохранились имена некоторых из этих наиболее усердствовавших слуг Господних, без зазрения совести и словно в лихорадке предававшихся благочестивому воровству. Так, аббат Мартин Линцский, присоединившийся к банде рыцарей, совместно с ними разграбил знаменитый константинопольский монастырь Пантократора. По словам Гунтера Пэрисского, повествующего о достославных деяниях этого аббата в своей «Константинопольской истории», аббат Мартин действовал с величайшей жадностью - он хватал «обеими руками». Безвестный хронист из Гальберштадта передает, что, когда епископ этого города Конрад вернулся в 1205 г. на свою родину, в Тюрингию, перед ним везли телегу, доверху нагруженную константинопольскими реликвиями. Позже католические прелаты сами подробнейшим образом описали, что именно из священных предметов они взяли в Константинополе. Эти описания в 70-х годах XIX в. собрал французский ученый-католик П. Риан: они составили два тома, без всякой иронии названные им «Священная константинопольская добыча». В Западной Европе, отмечали современники, не осталось, вероятно, ни одного монастыря или церкви, которые не обогатились бы украденными реликвиями.
Повальные грабежи, учиненные в охваченном огнем Константинополе, засвидетельствованы не только Никитой Хониатом, который сам пострадал от латинского разгрома (он еле-еле спасся вместе с семьей - благодаря дружеской помощи знакомого венецианца). Если даже согласиться с мнением тех историков, которые считают, что византийский писатель неизбежно сгущал краски, рассказывая о буйстве и непотребствах рыцарей, то ведь сохранилось множество известий негреческих авторов, рисующих в самом неприглядном свете дела, которые творили воины христовы в византийский столице. Русский очевидец константинопольского разгрома, автор «Повести о взятии Царьграда фрягами», в отличие от Никиты Хониата, горько и гневно обличавшего насилия латинян, был относительно беспристрастен в описаниях того, что видел собственными глазами или слышал от очевидцев и участников событий. Но и он также не мог обойти молчанием факты открытого надругательства «ратников Божьих» над религиозными святынями и их разграбления. «Церкви в граде и вне града пограбиша все, им же не можем числа, ни красоты их сказати», - писал он.
О грабежах своих соратников упоминал и Жоффруа Виллардуэн. Явно замалчивая или смягчая их бесчинства, даже вкладывая в уста баронов слова сожаления об участи города, «этих прекрасных церквей и богатых дворцов, пожираемых огнем и разваливающихся, и этих больших торговых улиц, охваченных жарким пламенем», Виллардуэн не в силах удержаться от восхищения богатой добычей, взятой в Константинополе. Она была так велика, что ее «не могли сосчитать». Добыча эта заключала в себе «золото, серебро, драгоценные камни, золотые и серебряные сосуды, шелковые одежды, меха и все, что есть прекрасного в этом мире». Маршал Шампанский не без гордости утверждал, что грабеж этот не знал ничего равного с сотворения мира. В сходных выражениях высказывался и простой рыцарь Робер де Клари, испытывавший восторг от того, что там были собраны «две трети земных богатств».
Сохранилось и такое авторитетное свидетельство безобразий, содеянных воинами христовыми, как письмо папы Иннокентия III. Он не без основания опасался, что насилия крестоносцев в Константинополе создадут препятствия для церковной унии, ибо греки будут «вправе относиться к ним с отвращением, как к собакам». Поэтому папа разразился очередным негодующим посланием. Он выразил свое возмущение разбоями воинов креста, которые, по его словам, предпочли земные блага небесным и поэтому устремились не на завоевание Иерусалима, а на завоевание Константинополя, где обобрали «малых и великих»; мало того, они «протянули руки к имуществу церквей и, что еще хуже, к святыне их, снося с алтарей серебряные доски, разбивая ризницы, присваивая себе иконы, кресты и реликвии». Добыча, которую предводители заставили рыцарей снести в отведенные для нее помещения, была поистине сказочна. Венецианцы, если верить Виллардуэну, предложили «ратникам Божьим» только за их долю в добыче 400 тыс. марок, но предложение это было сочтено невыгодным и отклонено.....
Стоит отметить, что дикие бесчинства крестоносцев резко контрастировали со сравнительно сдержанным поведением мусульманских завоевателей в отношении христианских святынь на Востоке. Даже сарацины, по словам Никиты Хониата, бывали более милосердны. И в самом деле, погромы рыцарей Креста в византийской столице побили все рекорды вандализма. Католические завоеватели опустошили город, как никто. Массовое уничтожение веками накопленных культурных ценностей, совершенное в Константинополе рыцарями и церковниками, без сомнения, нанесло серьезный ущерб европейской цивилизации. Современный английский историк Дж. Годфрей пишет: в результате трагедии 1204 г. «Европе и христианству были нанесены раны, которые, как выяснилось со временем, оказались неизлечимыми». Действительно, византийская столица никогда уже не смогла оправиться от последствий нашествия латинских крестоносцев.

История Четвертого Крестового похода явилась историей откровенного попрания его вдохновителями, предводителями и участниками провозглашенных ими религиозных целей. Крестоносцы растоптали собственные религиозные знамена, собственные «освободительные» лозунги. Они продемонстрировали циничное пренебрежение к официальной программе Крестового похода и выказали себя отнюдь не благочестивыми ревнителями христианской веры, а алчными авантюристами и беспринципными захватчиками. События 1202-1204 гг. полностью рассеивают тот ореол святости и благочестия, которым католическая церковь в течение веков окружала эти захватнические предприятия. (М.А. Заборов). Вся статья здесь Проект дележа Византии. Захват Константинополя
Комментарии излишни.

А топтать Святые Дары латинян значит можно было и это было благочестивым деянием.

Наверное, нет. Но это говорит о том, что, лучше всё-таки католикам и православным жить отдельно, чтобы не раздражать друг друга. Мудро скзано "насильно мил не будешь", поэтому упрекать православных в том, что они почему-то не хотят подчиняться папе, как и ожидать этого подчинения - неразумно.

Ну-ну. Да и Керулларий отличался отнюдь не ангельским характером, чего хотя бы стоит его участие в заговоре против Константина Мономаха.

Ангельский характер у православных встречается, действителоно, не часто. У католиков же всё по-другому.

[Paulus S.]

Ну, да. А Константинополь захватили, видимо, инопланетяне.

Вы путаете события 1097 и 1204 года.

автор «Повести о взятии Царьграда фрягами», в отличие от Никиты Хониата, горько и гневно обличавшего насилия латинян, был относительно беспристрастен в описаниях того, что видел собственными глазами или слышал от очевидцев и участников событий

Хорошо.

Такоже посадяче его на прстол, поидете же къ Иерусалиму въ помочь; не въсхотять ли его, а ведете и опять къ мн, а пакости не деите Грчьскои земли. Фрязи же и вси воеводы ихъ възлюбиша злато и србро, иже мняшеть имъ Исаковиць, а цесарева велния забыша и папина

Что мы видим, император Филипп и Папа прямо запертили грабить греков, т.е. упрекать Папу во взятии Константинополя нельзя, другой вопрос, что постфактум папе пришлось одобрить взятие города, только вот я думаю по другому он не мог сделать.

Фрязи же уведавъше ята Исаковиця, воеваша волость около города, просяче у Мюрчюфла: «даи намъ Исаковиця, ото поидемъ къ Нмечьскуму цесарю, отнележе есме послани: а тобе царство его». Мурчюфлъ же и вси бояре не даша его жива, и уморивъше Исаковиця, и рекоша Фрягомъ: «умьрлъ есть; придете и видите и». Тъгда же Фрязи печяльни бывъше за прслушание свое: не тако бо б казалъ имъ цесарь нмчьскыи и папа римьскыи, якоже си зло учиниша Цесарюграду; сами к собе вси: «оже намъ нту Исаковиця, с нимь же есме пришли, да луче ны есть умрети у Цесаряграда, нежели съ срамомь отъити»; оттоль начаша строити брань къ граду.

как говорится без комментариев.

Проект дележа Византии. Захват Константинополя

А в каком году написана статья? Такое ощущение, что еще при СССР. Кстати, по поводу раздела Византии.
Давайте взглянем на проблему с точки зрения феодала, т.е. для которого феодальная система естественна.
1. Законный император убит (Алексей IV и Исаак II).
2. Законная династия пресеклась и трон захватил узурпатор.
Следовательно с точки зрения феодала крестоносцы имели полное моральное право назначить своего императора, ведь легитимного правителя нет, значит его нужно создать.
Кроме того, чем вы объясните полное нежелание горожан защищать город как в 1204, так и в 1453?
Ведь тот же Виллардуэн пишет, что крестоносцы ожидали кровопролитных уличных боев, но с удивлением обнаружили, что на них никто нападать не собирается.

Для сравнения можно привести 4 месячную осаду Мальты турками. 7 000 защитникам Мальты противостояла 35 000 турецкая армия с 200 судами, тем не менее турки вынуждены были оставить Мальту потеряв около 20 000 человек.

[Игорь Панфилов]

Тогда почему православные не могут созвать Вселенский собор? Видимо наличие представителей Рима все же необходимо.

Вселенские соборы это не плановые собрания, совещания, когда хочешь, не хочешь, а надо собираться. Для этого нужны веские причины. За 7 Вселенских соборов было закончено формирование православного вероучения, что было ответом на возникавшие ереси и касалось всей Церкви. Остальные вопросы вполне могут и должны решаться на собрах поместных церквей.

[Игорь Панфилов]

1. Из всего войска Ордена было только 20 рыцарей.
2. В 1236 при Шауляе на стороне Тевтонов участвовали новгородцы и псковичи.

И что? Да, разделения среди русских случались за всю историю не раз.

К тому же текст благословения в студию.

Я думаю текст благословения был обычный и каков он, вам должно быть известно лучше. Напомню, что Тевтонский и Ливонский ордена были духовно-рыцарские ордена. Т.е. они были чисто католическими и главной целью их было распространение католичества. При вступлении в орден рыцари давали обет послушания папе и епископу. Поэтому предположить, что поход на восток был совершен без благословения папы - это нереально.

если о военных поражениях судить как о благословении Божием, тогда Господь сильно прогневался на Византию, а еще больше на Русь в 1237 и 1240.

Военное поражение было у немцев, что конечно являлось для них научением и отрезвлением. Благословение Божье было на стороне русских.

3. А вы предоставьте ВАШИ источники. если верить всем источникам, то у монголов было 500 000 - 1 000 000, а у Ксеркса 1 000 000 человк войска. Что ж они так обломались? и грузинам судя по всему удалось отразить удар 400 000 орды.

Я свои источники вроде указываю.