Взаимоотношения Православных и Католиков.

[Игорь Панфилов]

...До 1596 года храмы принадлежали приходам,принявшим унию с Католической Церковью...

Необходимо вспомнить подробности унии.
"Политическое положение Византийской империи начиная с 12 в. было крайне затруднительно. Одряхлевшая империя под ударами турок и крестоносцев склонялась к падению. Рассчитывая при содействии пап защитить империю от многочисленных врагов и предохранить её от падения, Византия искала союза с Римом; а так как пап ничем нельзя было расположить в свою пользу, как только изъявлением готовности к соединению церквей, с подчинением Восточной церкви Западной, то византийское правительство во всех переговорах с Римом на первый план выдвигало вопрос о соединении церквей. Таким образом, с обеих сторон в обоюдных попытках играл расчет, и уже одно это не обещало им успеха. Непрочность попыток к соединению церквей обусловливалась ещё и тем обстоятельством, что они не имели характера всеобщности, по крайней мере на Востоке. Со стороны греков главным образом хлопотали о соединении церквей императоры, греческая же иерархия в большинстве и народ всегда были против соединения, так как видели в нем подчинение Восточной церкви папе. Из множества попыток к соединению церквей, вообще неудачных, особенно замечательны две, доведенные всевозможными хитростями и насилиями до конца и сопровождавшиеся печальными последствиями для Греко-восточной церкви. Это т.н. Лионская (1274) и Флорентийская (1439) унии."

[dimser]

Хорошо. Храмы в Сербии и Македонии они не имеют права требовать.

Хорошо, договорились .

[Jeka2]

Мы говорили вроде об Украине , России и Беларуссии Вам хватит?

Нет. Мы говорили о крещении в веру православную языческих стран после раскола 1054 г, а Киевскую Русь крестили в 988 г.

[Игорь Панфилов]

Лионская уния

"В 1261 г. Латинская империя в Константинополе пала. Никейский император Михаил VIII Палеолог(1259-1282) при содействии генуэзцев отнял у латинян Константинополь и восстановил Византийскую империю. Но положение восстановленной империи и её государя было весьма затруднительное. Последний латинский император в Константинополе Балдуин II отправился на Запад и умолял папу и государей помочь ему возвратить потерянный престол. Папа Урбан IV, потерявший с завоеванием греками Константинополя не менее Балдуина, принял его сторону, отлучил от церкви генуэзцев за союз с Палеологом и начал распространять воззвания к новому крестовому походу против Константинополя..." (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Далее, под давлением Палеолога была заключена уния, не принятая массой духовенства и народа. Следующий папа Мартин IV, зная что унии на практике не существует, отлучил Палеолога. Палеолог в ответ запретил поминать его при богослужении. Карл Анжуйский, тесть Балдуина, не связанный более запрещением папы выступать против Палеолога, начал против него войну и проиграл, за что Палеолог был вторично отлучен папой.
Со смертью Палеолога окончилась и Лионская уния.

[Jeka2]

Так вот, единства в главном между католиками и православными не наблюдается. Главное в вере - это знание об истинном пути спасения; никто не спорит что спасение только во Христе, но беда в том, что Православие говорит "Христос там", а католичество, указывая в противоположную сторону, говорит "нет там". У нас разная вера, потому и "объединиться" мы не можем.

Не могу понять:
1. Католическое крещение Вы признаёте;
2. Католическое рукоположение признаёте;
3. Католическую иерархию признаёте (ибо принимаете "в сущем сане");
Ну и напомню о том, что веруете в Отца, Сына и Святаго Духа.
А те 10 пунктов, Вас разделяющие, какое отношение имеют к Главному?
Пс: а для того, чтоб быть единомысленными совсем необязательно объединяться.

[dimser]

... Мы говорили о крещении в веру православную языческих стран после раскола 1054 г, а Киевскую Русь крестили в 988 г.

Вроде разговор начался о филоретовцах и неопротестантах:

Но кто вел захват например православных храмов на Западной Украине? Или под чьим руководством захватываются храмы по Украине сегодня? Кто приходит на каноническую территорию ПЦ со своим "учением"?

Потом перешли на унию.
Я что-то потерял нить разговора .
И что, раз в 988 г.?

[Игорь Панфилов]

Флорентийская уния

" К началу 15 в. Византийская империя окончательно была стеснена османскими турками. Византийское правительство искало помощи на Западе и главным образом у пап. С этой целью греческие императоры часто сами ездили на Запад, но помощи оттуда не получали. Ионанн VI Палеолог (1425-1448) решился для спасения империи на крайнее средство - под предлогом соединения церквей подчинить Греко-восточную церковь папе и за это получить помощь от западных государей. В этих видах он начал переговоры с папой Евгением IV. Папа согласился на предложение императора. Между ними условлено было составить вселенский собор из представителей греческой и латинской церквей и на нем решить соединение. Предложено было также пригласить на собор западных государей, с тем чтобы по окончании собора убедить их подать помощь Византийской империи. После долгих переговоров о месте собора его назначили в Ферраре. ...
На первых же порах по прибытии в Феррару греческие иерархи испытали несколько оскорблений от латинян. Так, папа требовал, чтобы патриарх Иосиф при встрече с ним поцеловал, по латинскому обычаю, его туфлю, и только после решительного отказа со стороны Иосифа отказался от этого требования.
8 октября 1438 г. папа, по соглашению с императором открыл собор, хотя из западных государей никто не приехал. ...
Под влиянием убеждений и угроз греческие отцы согласились на латинское чтение символа(веры), а также на признание главенства папы...Этот акт подписали все греческие епископы, кроме Марка Ефесского и патриарха Иосифа, который к тому времени умер. Папа, не видя подписи Марка, откровенно сказал "мы ничего не сделали".
По возвращении в Константинополь Палеолог увидел, как непрочно соединение церквей, совершенное при посредстве разных происков и насилий. Те же греческие епископы, которые согласились на унию во Флоренции, по приезде в Константинополь отказались от неё, объясняя, что их там принудили согласиться на соединение с латинянами. Греческое духовенство и народ, узнав об унии, пришли в раздражение, униатов считали за еретиков. Вокруг Марка Ефесского сгруппировались все защитники Православия. Партриархи александрийский, антиохийский и иерусалимский также были против унии. Они составили в 1443 в Иерусалиме собор, на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии....Сам император, не получив от Запада ожидаемой помощи, охладел к делу унии. При его преемнике, незадолго до падения Константинополя, восточные патриархи ещё раз произнесли осуждение унии на соборе в Константинополе (1450)." (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

[Avenir]

Совершенно жуткого качества цитата,как и многие из брокгаузовских статей.

под предлогом соединения церквей подчинить Греко-восточную церковь папе и за это получить помощь от западных государей.

Напомню,что по итогам Ферраро-Флорентийского Собора восточным церквям были оставлены все привилегии дораскольного периода,включая полное самоуправление и выборность патриархов.Цель Собора была исключительно разрешить 400летнее разногласие,возникшее по причинам совсем не религиозным.

Так, папа требовал, чтобы патриарх Иосиф при встрече с ним поцеловал, по латинскому обычаю, его туфлю, и только после решительного отказа со стороны Иосифа отказался от этого требования.

Чрезвычайно малореально.

Под влиянием убеждений и угроз греческие отцы согласились на латинское чтение символа(веры), а также на признание главенства папы.

Не сохранилось никаких свидетельств о каких-либо угрозах и насилии в адрес восточной делегации. Это было просто бессмысленно. Марк Эфесский с несколькими епископами совершенно спокойно уехал домой,перед этим продолжительное время рассказывая,какая ересь всё,на основе чего собирались объединяться.Цель его поездки в Италию мне неизвестна и непонятна.Если только как у некоторых православных,которые заходят на католический форум,чтобы сказать гадость.

Папа, не видя подписи Марка, откровенно сказал "мы ничего не сделали".

Довольно распространённая легенда,имеющая широкое хождение у православных авторов. Подтверждений нет.Арий с Несторием тоже решения Вселенских Соборов подписывать отказались,а они уж были до своих ересей фигурами покрупнее.И ничего.

По возвращении в Константинополь Палеолог увидел, как непрочно соединение церквей, совершенное при посредстве разных происков и насилий.

Опять же ни про какие насилия из документов неизвестно.

Те же греческие епископы, которые согласились на унию во Флоренции, по приезде в Константинополь отказались от неё, объясняя, что их там принудили согласиться на соединение с латинянами. Греческое духовенство и народ, узнав об унии, пришли в раздражение, униатов считали за еретиков. Вокруг Марка Ефесского сгруппировались все защитники Православия.

Аналогично предыдущему по части источников.Типичная картина лубочной истории без причинно-следственных связей,где все сначала неизвестно зачем едут договариваться и всё подписывают,а потом говорят,что они тут не при чём.

Они составили в 1443 в Иерусалиме собор, на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии....

Естественно, не сказано,что Иерусалим находился на территории, оккупированной турками-главными врагами Папы.Патриархи изменили императору,константинопольского среди них ещё не было,пока столица не пала.

Сам император, не получив от Запада ожидаемой помощи, охладел к делу унии.

Также широко распространяемая православными авторами и по сей день неправда.Практически нигде не упоминается о крестовом походе 1444г.,который был созван уже через несколько лет после обмана греков-Рим сдержал своё слово.Объединённая польско-немецкая-венгерская армия с небольшими отрядами из соседних стран, пошла на помощь Константинополю, была окружена многократно превосходящим турецкими войсками под Варной и полегла почти полностью, был убит польский король Владислав.

При его преемнике, незадолго до падения Константинополя, восточные патриархи ещё раз произнесли осуждение унии на соборе в Константинополе

При его преемнике, Константине XI Патриархом Константинополя и главой его обороны был Исидор Киевский,сторонник унии, на помощь которому пришли отряды с запада.В это время ближневосточные патриархи в очередной раз изменили своему императору и наблюдали, как Константинополь становится Стамбулом,ничего не сделав для защиты от турок.Ближайшие 450 лет им предстояло стать назначенцами султана.

[Avenir]

Необходимо вспомнить подробности унии.

При чём тут Брестская 1596 г. и Лионская с Ферраро-Флорентийской?

[Игорь Панфилов]

Совершенно жуткого качества цитата,как и многие из брокгаузовских статей.

Эмоциональные оценки типа "жутко", "гадость" и пр. понятны, но неубедительны. Если православные здесь тоже позволят себе проявить эмоции по отношению ко всему, что ассоциируется у них с РКЦ, то выражения будут не менее хлёсткими.

Напомню,что по итогам Ферраро-Флорентийского Собора восточным церквям были оставлены все привилегии дораскольного периода,включая полное самоуправление и выборность патриархов.

Вы хотите сказать что всё, чего хотел папа, это только поминания его в Восточных церквях за богослужением как верховного епископа?

Цель Собора была исключительно разрешить 400летнее разногласие,возникшее по причинам совсем не религиозным.

Вопрос "филиокве" бурно обсуждавшийся на этом соборе - вполне религиозный, как и вопрос о примате папы, который являлся и является главной разделяющей причиной.

Чрезвычайно малореально.

От чего же? Скажите, а это правило целовать туфлю папы до сих пор сохранилось?

Не сохранилось никаких свидетельств о каких-либо угрозах и насилии в адрес восточной делегации.

Неужели "никаких"? Считаете, что составители словаря взяли это с потолка? В конце статьи там указан длинный список библиографии.

Это было просто бессмысленно.

Почему бессмысленно? Если бы насилие и угрозы не имели смысла, люди бы их никогда не использовали. Зачастую это единственные и самые эффективные способы добиться желаемого.

Марк Эфесский с несколькими епископами совершенно спокойно уехал домой,перед этим продолжительное время рассказывая,какая ересь всё,на основе чего собирались объединяться.

Это подтверждает тот факт, что насилие и угрозы не дают 100%-й результат.

Если только как у некоторых православных,которые заходят на католический форум,чтобы сказать гадость.

На мой взгляд это физика, всякое действие встречает равное ему противодействие.

Довольно распространённая легенда,имеющая широкое хождение у православных авторов. Подтверждений нет...
Опять же ни про какие насилия из документов неизвестно.

Опять же. Вы изучили всё документы как на Западе, так и на Востоке?
Чтобы обвинить авторов этого авторитетного издания во лжи вам нужно привести весомые доказательства.

Аналогично предыдущему по части источников.Типичная картина лубочной истории без причинно-следственных связей,где все сначала неизвестно зачем едут договариваться и всё подписывают,а потом говорят,что они тут не при чём.

Картина ясна и прозрачна. Император "выкрутил руки" епископам, ради получения военной помощи с Запада. Те были вынуждены подписать, что требовалось. Это и есть цезарепапизм в действии. По приезду домой, епископы честно всё рассказывают и отрекаются от унии, что здесь непонятного.

Естественно, не сказано,что Иерусалим находился на территории, оккупированной турками-главными врагами Папы.

И что?

Патриархи изменили императору...

Поясните, в чём, по-вашему, состояла измена патриархов императору?
Уж не в том ли, что они не принесли свои религиозные убеждения в угоду политическим интересам императора?

Также широко распространяемая православными авторами и по сей день неправда.Практически нигде не упоминается о крестовом походе 1444г.,

Во-первых, в статье говорится о том, что император не получил от Запада "ожидаемой помощи". Первый раз Владислав собрал 40 тыс. воинов, второй раз 20 тыс. Поэтому ваши
обвинения авторов статьи во лжи беспочвенны. А вот статья о битве под Варной с сайта Комментарии. "Всадник без головы": битва под Варной в 1444 г. : Дневники на КП
"Византия пошла на заключение Флорентийской унии 1439 года в надежде на военную помощь Запада.
Римский папа Евгений IV провозгласил новый крестовый поход против турок в защиту Константинополя. Но организовать общеевропейский поход не удалось. Еще свежи были в памяти картины страшного разгрома интернационального войска крестоносцев под Никополем в 1396 г. Короли Европы предпочли заниматься своими делами дома. На призыв папы откликнулся только двадцатилетний польско-венгерский король Владислав III Ягелло, возглавивший 40-тысячное войско. Осенью 1443 года армия крестоносцев одержала победу над турками около реки Ниш, но наступившая зима и разногласия среди предводителей похода вынудили Владислава заключить перемирие и вернуться за Дунай.

Но Владислав не отказался от борьбы, и на следующий год, вместе с трансильванским воеводой Яношем Хуньяди, вновь выступил против турок. 10 октября 1444 г. под Никополем к ним присоединилось около 4000 валашских кавалеристов.

Взяв по дороге несколько крепостей, 9 ноября 1444 года крестоносцы достигли Варны и расположились лагерем в ожидании кораблей генуэзских и венецианских купцов, посланных папой, чтобы перевезти христианское войско к Константинополю. Но султан Мурад II подкупил итальянцев, на их кораблях перевез свое войско через Босфор, и оно расположилось в тылу у Владислава.

Всего в османском войске было около 60 000 человек, против 20 000 у Владислава.

Битва началась утром 10 ноября с атаки сипахов и арабской кавалерии на правом фланге, где османам сопутствовал успех. Но в центре и на левом фланге венгерские, польские и валашские всадники прогнали сипахов. Валашские кавалеристы, продолжая преследование, ворвались в турецкий лагерь и занялись грабежом, фактически покинув поле боя.

Крестоносцы были близки к победе, и султан решил оставить поле боя. В это время молодой польский король Владислав бросился во главе 500 своих рыцарей против османского центра, стремясь захватить в плен султана. Пробившись к ставке султана сквозь ряды янычар, король сложил голову (немедленно отрезанную турками), почти достигнув цели.

Безумная отвага короля Владислава дорого стоила крестоносцам, его гибель вызвала сметение в рядах христиан, а ободренные турки сумели превратить почти проигранную битву в свою победу. Лишь незначительной части крестоносцев удалось спастись.

Поражение крестоносцев под Варной предопределило судьбу Константинополя, павшего спустя 9 лет, 29 мая 1453 года."

При его преемнике, Константине XI Патриархом Константинополя и главой его обороны был Исидор Киевский,сторонник унии, на помощь которому пришли отряды с запада.В это время ближневосточные патриархи в очередной раз изменили своему императору и наблюдали, как Константинополь становится Стамбулом,ничего не сделав для защиты от турок.Ближайшие 450 лет им предстояло стать назначенцами султана.

Я думаю для всех уже очевидно, что православные становились на сторону унии из политических интересов, а не по религиозным убеждениям.
Про якобы измену патриархов императору я уже вас спросил. А что же, по-вашему, не сделали патриархи, что должны были сделать для защиты от турок?

[Игорь Панфилов]

При чём тут Брестская 1596 г. и Лионская с Ферраро-Флорентийской?

При том, чтобы вспомнить откуда взялась сама идея унии, откуда "корни", и изначальное отношение к ней подавляющего большинства православных. Бресткая мало чем отличалась от предыдущих. Преобладал политический интерес и такое же насилие над православными.

[levanber]

.
взамные анафемы раскола 1054 г сняты.

izvinite za a latinskiy font.anafemu nevozmojno snyat.pod anafemoy chelovek ili obshchina okaziaetsya togda kogda otrekaetsya ot kakogonibud dogmata ili kanona cerkvi,a osvoboditsya ot anafemi on mojet tolko otkazavshis ot svoix zablujdeenii.chto kasaetsya togo chto sobor peredaet kogoto na anafemu,eto tolko deklaratorskoe osujdenie i delaetsya dlya togo,chtobi informirovat veruyushix o tom chto ta ili inaya obshina naxoditsya pod anafemoy i chto s nim ne lzya obshatsya.

[levanber]

Цель его поездки в Италию мне неизвестна и непонятна.Если только как у некоторых православных,которые заходят на католический форум,чтобы сказать гадость.

Цель Собора была исключительно разрешить 400летнее разногласие.

kak raz dlya etogo on tuda poexal,on nachal etu kampaniyu.mark schital chto bilo vozmojno ugovorit rimlyan na otrechenie ot innovacii,no on oshibsya,oni maooborot potrebovali ot vostochnix prinyat eti inovacii.gruzinskiy episkop srazu posle etogo trebovaniya ostavil sobor,schitaya ego ereticheskim a mark ostalsya lish dlya togo,chtob ne dopustit ot pravoslavnix prinyatiya zablujdenii latinyan.tak kak on bil liderom etoy kampanii so storoni vostochnix,ego otkaz na podpisku unii bilo oceneno papoy kak krax vsey unii.

[Alex Shevchenko]

Пс: а для того, чтоб быть единомысленными совсем необязательно объединяться.

= для того что бы быть мужем и женой, совсем не обязательно жениться.

[Jeka2]

"13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет."
Неужто забыли?