Взаимоотношения Православных и Католиков.

[Georgy]

Неужто забыли?

Евгений, свяжите два ваших последних поста воедино, а то уж не угнаться за Вами...

[levanber]

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить;

nikto iz nas ne sovershen,sovershen lish Bog i to chto otkril On nam v svyashennom pisnii.pravoslavie,v otlichii ot ostalnix "xristianskix" konfessii nichego ne menyala v dogmatax propovedannix apostolami,ne dobavlyala tuda plodi chelovecheskoy fantazii.mi schitaem chto imenno ta religiya,kotoruyu nosila cerkov pervix vekov est istinnaya vera,a to chto dobavlena k ney v posledstvii temi ili inimi eresiarxami,est zablujdenie.mi ne nad kem ne vozvishaem sebya,a vozvishaem bojestvennoe otkrovenie nad chelovecheskoy fantaziey."filioque" est plod chelovecheskoy fantazii,takje kak i dogmat monofizitov,mnogie veroucheniya protestantov i t.d i t.p

[Avenir]

Вы хотите сказать что всё, чего хотел папа, это только поминания его в Восточных церквях за богослужением как верховного епископа?

Нет,конечно.Подписание уни означало восстановление дораскольных отношений между церквями,где Папа обладал статусом главы первой кафедры,судьи,которому принадлежит право последнего слова в спорах между остальными церквями(как в деле Игнатия и Фотия) и возможность отлучать еретиков на востоке,в каком бы высоком статусе они не были(например,Несторий).То есть быть главой кафедры,на которую надо ориентироваться в вероучительных вопросах,как учили многочисленные святые.

Вопрос "филиокве" бурно обсуждавшийся на этом соборе - вполне религиозный, как и вопрос о примате папы, который являлся и является главной разделяющей причиной.

Напомню,что филиокве существовало на Западе с незапамятных времён и ещё св.Максим Исповедник в письме Марину разъяснял,что оно есть высказанное в иных словах обычное толкование в начале VII в.,а Толедский собор принимал его в VI в.Раскол же случился в основном из-за желания Михаила Керуллария получить власть на Востоке аналогичную власти Папы на Западе.

От чего же? Скажите, а это правило целовать туфлю папы до сих пор сохранилось?

Сейчас целуют руку на аудиенции по желанию.Патриарх же не был ни подчинённым Папы на тот момент,ни подчинялся ему как подданный.Самое большое что могло произойти:церемонимейстером у греков был сделан запрос, принята ли такая традиция на востоке,и после отрицательного ответа без этого обошлись.Таким вещам придавали в те времена слишком большое значение, чтобы просто так отказываться.

Неужели "никаких"? Считаете, что составители словаря взяли это с потолка? В конце статьи там указан длинный список библиографии.

Длинных списков библиографии тут не нужно,сохранилось 2-3 первоисточника от очевидцев Собора,да и то наполовину в пересказе,остальное взято из них,или из головы.Никакое насилие там не описано.[/quote]

Почему бессмысленно? Если бы насилие и угрозы не имели смысла, люди бы их никогда не использовали. Зачастую это единственные и самые эффективные способы добиться желаемого.

Даже такой пристрастный историк,как небезызвестный А.Л. Дворкин в своих "Очерках по истории Вселенской Православной Церкви" пишет
"Справедливости ради нужно сказать, что подписывать постановление никому не предлагалось силой."А вот денег у курии практически не было,поэтому кормились все участники собора довольно скудно,что латиняне, что греки.

Опять же. Вы изучили всё документы как на Западе, так и на Востоке?
Чтобы обвинить авторов этого авторитетного издания во лжи вам нужно привести весомые доказательства.

Первоисточников всего два-три.Авторов во лжи обвинять бессмысленно-они составители словаря в духе настроений тогдашней Российской Империи,где в принципе свобода вероисповедания отсутствовала,а про католиков чего только не рассказывали.

Картина ясна и прозрачна. Император "выкрутил руки" епископам, ради получения военной помощи с Запада. Те были вынуждены подписать, что требовалось. Это и есть цезарепапизм в действии. По приезду домой, епископы честно всё рассказывают и отрекаются от унии, что здесь непонятного.

Вот я и говорю,типичная лубочная история.Сначал епископы императора не боятся.Он их каким то образом заставляет.Едет с ними на собор,они его по прежнему боятся.Марк Эфесский почему-то не боится и говорит что хочет,обзывает Папу еретиком итд.Наказание ему за это было страшное-какое-то время Марк Евгеник сидел под стражей,а вернувшись в Эфес,по-прежнему говорил, что хотел.Возвращаются эти епископы домой,где у императора над ними полная власть(он же их как-то перед собором запугал?) и происходит чудо!Все епископы неизвестно почему от своих слов отказываются и жалуются на проклятого императора-притеснителя!(это у тоо же Дворкина,как в реальности,я не знаю).Тут для особой ясности митополит Исидор Киевский,которому императора вообще нечего бояться,а патриарх умер.Так он наоборот-ярый сторонник унии.При этом у православных же авторов принято писать,что восточные епископы были люди малограмотные и о чём там с ними говорили- толком не поняли.Картина ясна предельно..

Поясните, в чём, по-вашему, состояла измена патриархов императору?
Уж не в том ли, что они не принесли свои религиозные убеждения в угоду политическим интересам императора?

Да ничего особенного,император тут с турками немножко воюет,которые очень любят христианство в целом и Византию в осбенности.А патриархи на занятой турками территории предают императора анафеме,отказываясь от своих же слов на соборе(там их представители то были) и фактически говорят "Мы за турок!".Людей,отказывавшихся от своих подписях на Вселенских Соборах как раз еретиками и называли.

Во-первых, в статье говорится о том, что император не получил от Запада "ожидаемой помощи". Первый раз Владислав собрал 40 тыс. воинов, второй раз 20 тыс. Поэтому ваши
обвинения авторов статьи во лжи беспочвенны.

Ничего себе не получил помощи.Максимальная численность крестового похода в эпоху военного расцвета Европы-под 100 тысяч,из которых толпа народу воевать не собиралась.А тут 40 тысяч добровольцев, по большому счёту, идут спасать обманувших их греков от турок.И погибают.Пётр Первый с армией такого же размера ходил с турками воевать уже в XVIII веке и никто на размер не жаловался.По описанию же Варненского крестового похода видно-даже 20 тысяч почти хватило,чтобы обратить армию турок в бегство.

Я думаю для всех уже очевидно, что православные становились на сторону унии из политических интересов, а не по религиозным убеждениям.

Что самое странное,до этого Запад многократно посылал войска безо всяких уний.И поход 1444 г. тоже состоялся после разрыва Флорентийской унии.Очень логично,не правда ли?

А что же, по-вашему, не сделали патриархи, что должны были сделать для защиты от турок?

Да в принципе того же,что делали до этого-ехали в Константинополь,благословляли армию,и после очередной победы возвращались на свои епархии,как это было многократно.В результате же их анафемы,никто не пошёл защищать "еретиков".Папа свои обязательства выполнил в очередной раз,послав отряды на защиту столицы Византии и они оказались чуть ли не всем гарнизоном,потому что византийцы свою столицу защищать не хотели.

[Avenir]

kak raz dlya etogo on tuda poexal,on nachal etu kampaniyu.mark schital chto bilo vozmojno ugovorit rimlyan na otrechenie ot innovacii,no on oshibsya,oni maooborot potrebovali ot vostochnix prinyat eti inovacii.gruzinskiy episkop srazu posle etogo trebovaniya ostavil sobor,schitaya ego ereticheskim a mark ostalsya lish dlya togo,chtob ne dopustit ot pravoslavnix prinyatiya zablujdenii latinyan.tak kak on bil liderom etoy kampanii so storoni vostochnix,ego otkaz na podpisku unii bilo oceneno papoy kak krax vsey unii.

Могу ещё раз повторить,слова Папы-легенда.Подтверждений указывающие их не приводят,легендой это и называя.

[Jeka2]

= для того что бы быть мужем и женой, совсем не обязательно жениться.

Мужем и женой можно быть только после таинства венчания в Церкви.
Всё остальное - сожительство, гражданский брак и прочее - человеческие оправдания.
Если у Вас есть возражения по предидущему моему посту, сформулируйте их, пожалуйста, как-нибудь поближе к теме.
А вопросы семьи и брака я готов с Вами обсудить в соответствующем разделе форума, только сомневаюсь, что в наших взглядах есть различия.

[Jeka2]

nikto iz nas ne sovershen,sovershen lish Bog i to chto otkril On nam v svyashennom pisnii.pravoslavie,v otlichii ot ostalnix "xristianskix" konfessii nichego ne menyala v dogmatax propovedannix apostolami,ne dobavlyala tuda plodi chelovecheskoy fantazii.mi schitaem chto imenno ta religiya,kotoruyu nosila cerkov pervix vekov est istinnaya vera,a to chto dobavlena k ney v posledstvii temi ili inimi eresiarxami,est zablujdenie.mi ne nad kem ne vozvishaem sebya,a vozvishaem bojestvennoe otkrovenie nad chelovecheskoy fantaziey."filioque" est plod chelovecheskoy fantazii,takje kak i dogmat monofizitov,mnogie veroucheniya protestantov i t.d i t.p

Вы не поняли для чего я приводил эту цитату из Писания.

[Jeka2]

Евгений, свяжите два ваших последних поста воедино, а то уж не угнаться за Вами...

Уверен, что Ваш компьютер быстрее моего телефона.
Уточните, что Вы не поняли и из каких постов? Я перефразирую и дополню.

[Georgy]

Уточните, что Вы не поняли и из каких постов? Я перефразирую и дополню.

Евгений, я наверно совсем старый стал.
Не могу догнать, какая связь между вашими постами №335 и №345?

[Jeka2]

Уважаемый Брат Георгий!
Отвечаю по пунктам:
1.

Не могу понять:
1. Католическое крещение Вы признаёте;
2. Католическое рукоположение признаёте;
3. Католическую иерархию признаёте (ибо принимаете "в сущем сане");
Ну и напомню о том, что веруете в Отца, Сына и Святаго Духа.
А те 10 пунктов, Вас разделяющие, какое отношение имеют к Главному?
Пс: а для того, чтоб быть единомысленными совсем необязательно объединяться.

Адресовано Нижегородову, Алексу Шевченко и всем тем Православным Братьям, кто считает, что Католики - еретики. Написал, желая разобраться во взаимоотношениях Католиков и Православных.

2.

"13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет."
Неужто забыли?

Адресовано всем.
Написал, желая примирить обе стороны, разошедшиеся в воспоминаниях "о делах давно минувших дней".

[Игорь Панфилов]

Адресовано всем.
Написал, желая примирить обе стороны, разошедшиеся в воспоминаниях "о делах давно минувших дней".

Скромнее Jeka, скромнее. Без малого 1000 лет длится раскол, а вы берёте на себя миссию примирить обе стороны. А так как раскол уходит "корнями" в такую далёкую историю, то и начинать обсуждение, думаю, надо оттуда.

[Нижегородов]

Не могу понять:
1. Католическое крещение Вы признаёте;
2. Католическое рукоположение признаёте;
3. Католическую иерархию признаёте (ибо принимаете "в сущем сане");
Ну и напомню о том, что веруете в Отца, Сына и Святаго Духа.
А те 10 пунктов, Вас разделяющие, какое отношение имеют к Главному?

Не знаю про какие "10 пунктов" речь, но еще раз подчеркну, что вопрос идет о спасении: католическая версия спасения не соответствует действительности; впрочем, и протестантская тоже.

Пс: а для того, чтоб быть единомысленными совсем необязательно объединяться.

Не соглашусь. Присоединение Русской зарубежной Церкви к Московскому Патриархату стало возможным после того, как у зарубежников изменилось отношение к действиям, совершенным в прошлом: они наконец-то поняли, что политическая лояльность не является изменой вере. Поэтому, можно говорить о влиянии разных представлений о существенных сторонах веры на единство верующих. Хотя бОльшая часть современных верующих пожалуй любой конфессии, на мой взгляд не сильно разбирается даже в собственной вере.

[Avenir]

Не знаю про какие "10 пунктов" речь, но еще раз подчеркну, что вопрос идет о спасении: католическая версия спасения не соответствует действительности; впрочем, и протестантская тоже.

Я вам открою страшную тайну,"версии спасения", католическая и православная,отличаться не могут,все эти концепции сформировались задолго до разделения.Если конечно не требовать,чтобы в Западной Европе богословие излагалось в греческих терминах,да ещё в виде,принятом в МП.Такое только у греко-католиков. Все "отличия" создаются путём произвольной трактовки отдельными православными католических документов; на уровне иерархов такие вопросы не поднимаются,потому что спорить здесь не о чем.Да и протестантские "версии",если глубже рассматривать смысл всяких "спасений по вере", от православных с католическими ушли в основном в формулировках.Не считая,конечно,радикалов.

[Нижегородов]

Я вам открою страшную тайну,"версии спасения", католическая и православная,отличаться не могут,все эти концепции сформировались задолго до разделения.Если конечно не требовать,чтобы в Западной Европе богословие излагалось в греческих терминах,да ещё в виде,принятом в МП.Такое только у греко-католиков. Все "отличия" создаются путём произвольной трактовки отдельными православными католических документов; на уровне иерархов такие вопросы не поднимаются,потому что спорить здесь не о чем.Да и протестантские "версии",если глубже рассматривать смысл всяких "спасений по вере", от православных с католическими ушли в основном в формулировках.Не считая,конечно,радикалов.

Индульгенции существуют и в Православии и в протестантизме? Вот чего не знал!

[Игорь Панфилов]

Нет,конечно.Подписание уни означало восстановление дораскольных отношений между церквями,где Папа обладал статусом главы первой кафедры,

А кто оспаривает, что папа глава первой кафедры? Первой - кафедра Рима называлась потому, что Рим - столица великой империи. Других, особых полномочий над всей Церковью это не давало. А по поводу стандартного набор высказываний св.отцов. Во-первых, не все частные мнения св. отцов были приняти Вселенской Церковью. Например, авторитетнейший Григорий Нисский высказывал мысль о всеобщем покаянии, включая бесов, но это не было принято Церковью. Во-вторых, действительно, многие папы играли положительную роль в противостоянии ересям. Например, Максим Исповедник, преследовался в Константинополе императором и некоторыми православными иерархами, он бежал в Рим и папа Мартин, встал на его сторону(за что был схвачен, отправлен в ссылку, где и скончался). Этим и объясняются, на мой взгляд, высказывания Максима в отношении роли папы, т.е. продиктовано это было его личным опытом в отношении конкретного папы.

судьи,которому принадлежит право последнего слова в спорах между остальными церквями(как в деле Игнатия и Фотия) и возможность отлучать еретиков на востоке,в каком бы высоком статусе они не были(например,Несторий).

Здесь начинаются проблемы. Еретики и их учения, после подобающего всестороннего обсуждения, должны осуждаться и отлучаться соборно, что и имело место на Вселенских соборах, а не единолично папой. Если мы читаем Деяния апостолов о том, как происходил первый собор в Иерусалиме, то мы видим там именно долгое, тщательное обсуждение. И председателем там был вовсе не Петр, а Иаков, как глава Иерусалимской церкви, и последнее слово было за ним, а не за Петром.

То есть быть главой кафедры,на которую надо ориентироваться в вероучительных вопросах,как учили многочисленные святые.

Это и есть особенность учения РКЦ. Причём оно не было таким изначально, но постепенно трансформировалось в то, что мы имеем сейчас. По поводу многочисленных святых я уже ответил.

Напомню,что филиокве существовало на Западе с незапамятных времён и ещё св.Максим Исповедник в письме Марину разъяснял,что оно есть высказанное в иных словах обычное толкование в начале VII в.,а Толедский собор принимал его в VI в.Раскол же случился в основном из-за желания Михаила Керуллария получить власть на Востоке аналогичную власти Папы на Западе..

Проблема в том, что внесение изменений в Символ веры было сделано односторонне, без согласования со всей Церковью, что справедливо было расценено, как пренебреженияе к мнению Востока.

Сейчас целуют руку на аудиенции по желанию.Патриарх же не был ни подчинённым Папы на тот момент,ни подчинялся ему как подданный.Самое большое что могло произойти:церемонимейстером у греков был сделан запрос, принята ли такая традиция на востоке,и после отрицательного ответа без этого обошлись.Таким вещам придавали в те времена слишком большое значение, чтобы просто так отказываться.

Что ж, ваше личное мнение тоже имеет право на существование.

Длинных списков библиографии тут не нужно,сохранилось 2-3 первоисточника от очевидцев Собора,да и то наполовину в пересказе,остальное взято из них,или из головы.Никакое насилие там не описано.

Можно много ещё чего сказать, но сама ситуация говорит гораздо красноречивее. Императору "позарез" нужна военная помощь Запада Единственное, чем можно было её купить - это подчинением Восточной Церкви папе. Задача императора - сделать всё, чтобы греческие епископы согласились на это. Всё. Не нужно даже описывать насилие, сама ситуация была насильная.

Первоисточников всего два-три.Авторов во лжи обвинять бессмысленно-они составители словаря в духе настроений тогдашней Российской Империи,где в принципе свобода вероисповедания отсутствовала,а про католиков чего только не рассказывали.

Я не думаю, что нынешние настроения в России по отношению к учению РКЦ существенно отличаются от тогдашних настроений в Российской империи. Как были его некоторые положения неприемлемы, так и остаются.

Вот я и говорю,типичная лубочная история.Сначал епископы императора не боятся.Он их каким то образом заставляет.Едет с ними на собор,они его по прежнему боятся.Марк Эфесский почему-то не боится и говорит что хочет,обзывает Папу еретиком итд.Наказание ему за это было страшное-какое-то время Марк Евгеник сидел под стражей,а вернувшись в Эфес,по-прежнему говорил, что хотел.Возвращаются эти епископы домой,где у императора над ними полная власть(он же их как-то перед собором запугал?) и происходит чудо!Все епископы неизвестно почему от своих слов отказываются и жалуются на проклятого императора-притеснителя!(это у тоо же Дворкина,как в реальности,я не знаю).Тут для особой ясности митополит Исидор Киевский,которому императора вообще нечего бояться,а патриарх умер.Так он наоборот-ярый сторонник унии.При этом у православных же авторов принято писать,что восточные епископы были люди малограмотные и о чём там с ними говорили- толком не поняли.Картина ясна предельно..

Чтобы сделать картину менее ясной можно напустить побольше словесного "тумана". Но факты таковы. Инициатива поездки на Ферраро-Флорентийский собор и заключения унии исходила от императора, движиммого политеческими интересами, а не от восточных епископов. Это было проявлением специфики устройства власти под названием цезарепапизм. По-моему, это простые, очевидные вещи.

Да ничего особенного,император тут с турками немножко воюет,которые очень любят христианство в целом и Византию в осбенности.А патриархи на занятой турками территории предают императора анафеме,отказываясь от своих же слов на соборе(там их представители то были) и фактически говорят "Мы за турок!".Людей,отказывавшихся от своих подписях на Вселенских Соборах как раз еретиками и называли.

Вот отрывок из описания падения Константинополя. Люди действительно говорили, что лучше быть под турками, чем под латинянами. С чего бы это? Может потому, что ещё живы были в памяти захват Константинополя крестоносцами и последующая Латинская империя?
"К середине XV века Византийская империя представляла собой небольшое государство, которое окружали владения Османской империи. Фактически ее дальнейшее существование зависело от поддержки со стороны европейских католических монархий. Готовность же последних помогать одряхлевшей империи была весьма условной: греки должны были признать римского папу главою церкви. В связи с этим в 1439 году на соборе православного и католического духовенства во Флоренции была заключена уния обеих церквей. Император и патриарх константинопольские признали все католические догматы и главенство пап, сохранив за собой лишь обряды и богослужение. Однако греки не захотели подчиниться папе. Когда в Царьград приехал римский кардинал и начал служить обедню в Софийском соборе, то народ, услыхав имя папы, разбежался по городу с криком, что святая София поругана. «Лучше достаться туркам, чем латинцам!» кричали на улицах. В феврале 1450 года турецким султаном стал Магомет II, рожденный от рабыни-христианки. Он был сведущ в науках, особенно в астрономии, любил читать жизнеописания греческих и римских полководцев, превосходно говорил на пяти иностранных языках: греческом, латинском, арабском, персидском и еврейском. Магомет ласково принял послов от греков, поклялся соблюдать с ними вечную дружбу и даже уплачивать ежегодную дань. Затем он отправился в Азию воевать с Караманом, предводителем сильной монгольской орды. Во время отсутствия Магомета новый император Константин XI, подпав под влияние католиков, сознательно стал обострять отношения с султаном. Увидев это и понимая, кто заправляет в Царьграде, Магомет решился на войну с Константином. «Коли не грекам владеть городом, говорил он, так лучше я возьму его сам». ..." Вся статья здесь Сто великих Битв Взятие Константинополя

Ничего себе не получил помощи.Максимальная численность крестового похода в эпоху военного расцвета Европы-под 100 тысяч,из которых толпа народу воевать не собиралась.А тут 40 тысяч добровольцев, по большому счёту, идут спасать обманувших их греков от турок.И погибают.

Численность войск Магомета при штурме Константинополя составляла более 250 тысяч плюс 400 кораблей.. Поэтому 20 тыс. Владислава были просто несерьезны. А в бою под Варной, у султата было 60 тыс. тех, кого он смог переправить на кораблях подкупленных итальянцев.
О каком обмане греков вы говорите? Император и его ставленники патриархи оставались сторонниками унии. Им и направлялась ничножная помощь в лице Владислава, которая к тому же и не дошла. Подошли лишь всё те же генуэзцы на двух кораблях. Общая численность наёмников составила 2 тыс. человек. Поэтому утверждение, что император не получил "ожидаемой помощи" от Запада абсолютно соответствует действительности. Да и сам факт, что из западных правителей откликнулся лишь польский король говорит сам за себя.

Что самое странное,до этого Запад многократно посылал войска безо всяких уний.

Действительно, крестоносцев в 12 веке в Константинополь никто не звал и не ждал, вы правы. И учитывая настойчивое стремление Рима подчинить себе Восток любым путём, с трудом верится в чистоту намерений посылки войск.

И поход 1444 г. тоже состоялся после разрыва Флорентийской унии.Очень логично,не правда ли?

Ещё раз повторюсь. Император и его ставленники патриархи оставались сторонниками унии и активно пытались её насадить. Это и было главной ошибкой. Надеялись на Запад, а нужно было надеяться на, так сказать, внутренние резервы. Эту ошибку Россия повторила и в послеперестроечный период. Фильм "Падение империи. Византийский урок" считаю очень метким.

Да в принципе того же,что делали до этого-ехали в Константинополь,благословляли армию,и после очередной победы возвращались на свои епархии,как это было многократно.

Церковь не должна быть придатком государственной власти. И если власть делает что-то против церкви, последняя имеет право не только не благословлять власть, но и, например, как записано в "Основах социальной концепции" РПЦ, призвать к актам гражданского неповиновения

В результате же их анафемы,никто не пошёл защищать "еретиков".Папа свои обязательства выполнил в очередной раз,послав отряды на защиту столицы Византии и они оказались чуть ли не всем гарнизоном,потому что византийцы свою столицу защищать не хотели.

Вы неправы. Гарнизон византийцев составлял 5 тыс., наемников же набралось 2 тыс. Но, действительно, народ не пошёл защищать прозападно настроенного императора и таких же его ставленников иерархов. Это трагическая страница истории многому нас может научить.

[Нижегородов]

А кто оспаривает, что папа глава первой кафедры?

Недостает только слов "был когда-то".