Ростовщичество

[Ratukas]

Кредит - есть рабство (об этом говорит писание), а Господь не хочет чтобы его народ был рабом. Не стоит оправдывать свои желания (думаю взять в кредит), или свои поступки (взял в кредит) благими (на первый взгляд) намерениями или историями о благополучном возвращении кредита кем то и о дальнейшем его успехе в жизни. Рабство - оно всегда рабство. На мой взгляд Библия дает по поводу кредитов однозначный совет - "не надо".

Полностью согласна.

[Раздай]

Полностью согласна.

Дорогая сестра!Никто Вам и не предлагает брать взаймы,брать в долг,идти в рабство.Будьте без кредитов богаты и процветающи!Всего Вам хорошего.Может лет через 100 на квартиру накопите(если в трехлитровку на кухне исправно класть не будете забывать).А так-попутного Вам безкредитного ветра!

[Ratukas]

Может лет через 100 на квартиру накопите(если в трехлитровку на кухне исправно класть не будете забывать).

Надеюсь, что накоплю быстрее, через год или два А если залезу в долги, то до конца жизни не рассчитаюсь, однозначно.

[kuzan]

Дорогая сестра!Никто Вам и не предлагает брать взаймы,брать в долг,идти в рабство.Будьте без кредитов богаты и процветающи!Всего Вам хорошего.Может лет через 100 на квартиру накопите(если в трехлитровку на кухне исправно класть не будете забывать).А так-попутного Вам безкредитного ветра!

В формуле ваших рассуждений отсутствует одна важная составляющая - Бог.
Надо помнить, что есть Бог любящий, Бог всемогущий, который печется о нас и знает наши нужды. Все, что нам надо это просто довериться Ему, Его Слову и слушать , что Он нам советует делать. Тогда будет успех, в том числе и в квартирном вопросе, если на то будет Его воля.
Не стоит Бога ограничивать нашими возможностями. Мы можем видеть только два, три варианта решения вопроса. Бог же знает все, в том числе и наилучший выход из положения для нас.
Почему вы решили, что есть только два возможных варианта приобретения квартиры: либо кредит, либо 100 лет накоплений? Кто вам сказал такое? А почему Бог, живой, любящий Бог не может дать нам квартиру даром? Кстати, я живой пример данной ситуации. У меня были серьезнейшие проблемы с жильем, но Бог чудным образом их разрешил именно в нужный момент, когда казалось уже все, жизнь заканчивается. Я просто надеялся на Его чудную помощь. У меня не было другого выхода. И он спас меня.
Почему Бог, например, не может отвалить нам на покупку квартиры нужную сумму сразу или помоч в более короткие сроки насобирать необходимое количество денег. Если есть Божья воля, что бы мы жили в собственном доме, квартире, то что мешает Ему сделать так, кроме нашего неверия и непослушания?

[Раздай]

[quote=kuzan;1111362]
Надо помнить, что есть Бог любящий, Бог всемогущий, который печется о нас и знает наши нужды. Все, что нам надо это просто довериться Ему,

[Раздай]

Kuzan!Безусловно,Вы правы в том,что по вере нашей получаем мы от ОТЦА!ГОСПОДЬ ВСЕ УСМОТРИТ,ИБО ТОЛЬКО ОН ОДИН ЗНАЕТ ВРЕМЕНА И СРОКИ.Но если человеку хочется помочь своим детям с квартирой,или семейные дела, или еще что-нибудь...Сколько ждать.И если только надеяться и ничего при этом не делать,не трудиться,не зарабатывать,а праздно ожидать,уверен,ничего не произойдет!Все мы дети Господа,да не все послушны,и не все честны.Для нужд твоих реальных,для дел твоих праведных,для исполнения воли Господней-всегда посылает Бог нам предостаточно.А для удовольствия личного,для праздности и веселья,для наживы-не дождаться Его благословения! А некоторые дети ГОСПОДА,не хотят даже самую малость потрудиться(хотя-бы азы экономические изучили,принципы работы денег в банках)Весь прогрессивный мир это делает и живет с кредитами и инвестициями в производство,а наши это за грех почитают cатанинский.Говорят дух маммоны в деньгах,ату их!Но на квартиру за годик накопят.Значит не все без денег то живут?

[Раздай]

Kuzan!!ГОСПОДЬ ВСЕ УСМОТРИТ,ИБО ТОЛЬКО ОН ОДИН ЗНАЕТ ВРЕМЕНА И СРОКИ.

[Ratukas]

А некоторые дети ГОСПОДА,не хотят даже самую малость потрудиться(хотя-бы азы экономические изучили,принципы работы денег в банках)

В том-то и дело, что кто знает азы экономические никогда в жизни в на такие пассивы как жилье кредитов брать не станет.
А все те кто смотрит на мир и азов не знает, вкладывают одолженные деньги в то что еще больше вытянет из них денег, в итоге -- дно.

[Drunker]

Кредит - есть рабство (об этом говорит писание)

А где именно?

На самом деле не такое уж и рабство эти современные кредиты. В любой момент можно отказаться платить по кредиту, банк получит залог и ты свободен. Но беден.

Это мне чем-то напоминает непонятную для меня ситуацию из одной книги когда крепостной не хотел откупиться и стать свободным:

Послушай-ка, Хорь, говорил я ему, отчего ты не откупишься от своего барина?
А для чего мне откупаться? Теперь я своего барина знаю и оброк свой знаю... барин у нас хороший.
Всё же лучше на свободе, заметил я.
Хорь посмотрел на меня сбоку.
Вестимо, проговорил он.
Ну, так отчего же ты не откупаешься?
Хорь покрутил головой.
Чем, батюшка, откупиться прикажешь?
Ну, полно, старина...
Попал Хорь в вольные люди, продолжал он вполголоса, как будто про себя, кто без бороды живет, тот Хорю и на́больший.

Даже самый свободный человек вынужден работать. Это назывется экономическое принуждение.

Надеюсь, что накоплю быстрее, через год или два А если залезу в долги, то до конца жизни не рассчитаюсь, однозначно.

Всегда можно отказаться от кредита, например продать квартиру взятую в кредит - вложенные деньги вернуть себе, а кредит вернуть банку. Технически это сложно, но реально. Конечно немного денег потеряешь - проценты, затраты на оформление, но всё-таки совсем без денег не останешься.

А вот если ждать что накопишь, то можно и пролететь. Цены на недвижимость растут иногда быстрее чем проценты по кредиту. Сегодня отложишь деньги на полквартиры, а через несколько лет за эти деньги можно купить только 1 квадратный метр той же квартиры.

Правда никто не знает какая будет тенденция завтра. Единственное что можно утверждать - деньги - это бумажки, а вот квартира - это квартира. Т.е. собирать бумажки - не очень разумно. Лучше их вкладывать во что-то реальное. Но при этом во что-то ликвидное, то что всегда можно продать. Либо в то что тебе приносит доход, существенно больший чем банковский депозит.

Например, раньше я думал - ну зачем покупать маленькую гостинку, лучше постараться заработать и купить что-то большее. Но на что-то большее заработать было нереально тогда, а на гостинку можно было постараться. Сейчас я вижу ошибочность своих мыслей. Мыслить надо крупнее. Это ведь Вы меня этому учили. Если у Вас бизнес достаточно стабильный и можно рассчитать прибыль на несколько лет вперёд, то вполне можно брать кредит. При этом Вы либо экономите на том что больше не снимаете квартиру, либо можете заработать сдавая квартиру и тем самым покрывая расходы по кредиту целиком или частично.

Не думаю что кредит - это способ через который Бог не может помогать людям решать их проблемы. Но в то же время я считаю что это не самый лучший способ. Можно и просто в долг взять у брата во Христе. Почему-то никто не предлагает такую альтернативу ростовщичеству. А ведь это было бы очень даже "по Писанию". Сегодня сообща помогли тому кто в этом нуждается, а завтра он другому поможет и т.д. Где-то слышал про христианские кредитные сообщества - они очень помогали переселенцам то ли в Америке, то ли в Канаде.

В том-то и дело, что кто знает азы экономические никогда в жизни в на такие пассивы как жилье кредитов брать не станет.
А все те кто смотрит на мир и азов не знает, вкладывают одолженные деньги в то что еще больше вытянет из них денег, в итоге -- дно.

Не соглашусь. Например я знаю ситуацию когда парень приехав в Киев лет 10 назад, поснимав квартиру, решил всё-таки купить квартиру отдолжив денег. Правда не в банке, а у друзей. Друзья которые также снимали квартиры и неплохо зарабатывали говорили: да зачем тебе квартира - снимаешь себе и всё. Сейчас же они зарабатывают столько же, но снимать квартиру уже накладно и завидуют тому парню.

Квартира в кредит может быть как активом так и пассивом.

[Maxim Vyalkov]

Позволительно ли Христианину пользоваться банковскими услугами?Я не имею в виду вклады под проценты(однозначно ростовщичество),а в плане пользования кредитами как потребителя?

Священное Писание это однозначно запрещает:

7 Сердце мое возмутилось, и я строго выговорил знатнейшим и начальствующим и сказал им: вы берете лихву с братьев своих. И созвал я против них большое собрание
8 и сказал им: мы выкупали братьев своих, Иудеев, проданных народам, сколько было сил у нас, а вы продаете братьев своих, и они продаются нам? Они молчали и не находили ответа.
9 И сказал я: нехорошо вы делаете. Не в страхе ли Бога нашего должны ходить вы, дабы избегнуть поношения от народов, врагов наших?
10 И я также, братья мои и [служащие] при мне давали им в заем и серебро и хлеб: оставим им долг сей.
11 Возвратите им ныне же поля их, виноградные и масличные сады их, и домы их, и рост с серебра и хлеба, и вина и масла, за который вы ссудили их.
(Неем.5:7-11)

5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
(Иез.18:5-17)

12 Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берешь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог.
(Иез.22:12)

35 Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою;
36 не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою;
37 серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для [получения] прибыли.
(Лев.25:35-37)

19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
(Втор.23:19,20)

5 кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
(Пс.14:5)

10 "Горе мне, мать моя, что ты родила меня человеком, который спорит и ссорится со всею землею! никому не давал я в рост, и мне никто не давал в рост, [а] все проклинают меня".
(Иер.15:10)

Богатство, собранное ростом и лихвой, не останется у его владельца:

8 Умножающий имение свое ростом и лихвою соберет его для благотворителя бедных.
(Прит.28:8)

Итак, надо жить по средствам. Христианин сам не может брать никаких кредитов и не может давать деньги под проценты христианину. Нехристианину- можно.

[Ratukas]

Не соглашусь. Например я знаю ситуацию когда парень приехав в Киев лет 10 назад, поснимав квартиру, решил всё-таки купить квартиру отдолжив денег. Правда не в банке, а у друзей. Друзья которые также снимали квартиры и неплохо зарабатывали говорили: да зачем тебе квартира - снимаешь себе и всё. Сейчас же они зарабатывают столько же, но снимать квартиру уже накладно и завидуют тому парню.

Квартира в кредит может быть как активом так и пассивом.

Дрункер, активы -- это то что приносит деньги, а пассивы -- это то что замораживает деньги либо вытягивает их еще больше. Квартира в которой живешь является пассивом, который вытягивает деньги (ремонт, обстановка...), квартира которую сдаешь является активом.
Так вот, если взял кредит и вложил в квартиру, которую будешь сдавать за деньги, которые покроют проценты и принесут доход -- это одно, а если взял кредит на квартиру в которой живешь и вкладываешь в нее еще больше денег -- это другое. Первый вариант даст возможность хорошо заработать, второй же вытянет все жилы и всю жизнь будешь в бедности.
Насчет продажи и возврата денег ваши рассуждения наивны. Как правило вся процедура проходит так: человек одолжил у банка 100 000 долларов и купил квартиру, несколько лет выплачивал основной долг и проценты, потом банк повысил проценты в связи с повышением ставок главного банка, человек не смог оплачивать эти проценты, банк отнял квартиру и продал ее, но не за 100 000, а за 70 000, в итоге человек остался на улице, проценты банку подарил и еще остался должен 20 000 (предположим что 10 000 уже выплачены). Это хорошо, если цены на недвижимость останутся на прежнем уровне или повысятся, а вот если они понизятся, что чаще всего и случается при повышении процентных ставок, то можно оказаться на улице и в очень приличных долгах перед банком. Сейчас в США в такой ситуации оказались 5 000 000 человек.

Про беспроцентный кредит спорить не стану -- это очень выгодно пользоваться чужими деньгами и за это ничего не платить. Но по-хритиански ли это улучшать свои жилищные условия за счет ни в чем неповинных перед вами людей?
Я бы не стала одалживать.

[Раздай]

Drunker!Вот прямо опередил на немного.Хочу сказать,что уже работают христианские кредитные и инвестиционные союзы в церквях.И очень неплохо получается.Только необходимо создать регулируемый учет средств,которые дают братья и сестры,не в рост,а на время(ну как касса взаимопомощи раньше)Определяется только,в каком направлении будут работать эти деньги.По первостепенной надобности(решением собрания участников.Взносы безвозмездные.А капитал такого союза,может быть очень немалым.Не одну квартиру нуждающимся купить можно.

[Раздай]

Ratukas!А кто говорит об улучшении жилищніх условий.Вам мало того что есть? Есть молодые семьи вообще без квартир и с детьми.Вот для них хрисьтианские кредитные союзы.Для помощи больным,детям сиротам,инвалидам.Для тех так же,кто хочет христианский бизнес открыть(негреховный,неигровой,не связанный с продажей спиртного и сигарет).Деньги-это не страшно!С ними нужно корректно поступать.Не транжирить их,а умело направлять в нужную Вам и выгодную сторону!
Не стали бы одалживать!А сами дали бы,если брат попросит на квартиру денег одолжить?И не спрашивать когда отдаст,если речь идет о большой сумме и она у Вас есть?Поделитесь правдой.

[Drunker]

Дрункер, активы -- это то что приносит деньги, а пассивы -- это то что замораживает деньги либо вытягивает их еще больше. Квартира в которой живешь является пассивом, который вытягивает деньги (ремонт, обстановка...), квартира которую сдаешь является активом.

Я не совсем точно выразился. Я говорил о том что своя квартира меньший пассив чем квартира арендуемая. Это вроде как минимизация постоянных расходов.

Или ещё иначе. Есть некий необходимый минимум пассивов - человеку банально надо где-то жить.

Хотя пока я это всё писал я понял что можно было бы допустим продать пассив - свою квартиру и купить актив - то что тебе приносит прибыль. Но это риск.

Насчет продажи и возврата денег ваши рассуждения наивны. Как правило вся процедура проходит так: человек одолжил у банка 100 000 долларов и купил квартиру, несколько лет выплачивал основной долг и проценты, потом банк повысил проценты в связи с повышением ставок главного банка, человек не смог оплачивать эти проценты, банк отнял квартиру и продал ее, но не за 100 000, а за 70 000, в итоге человек остался на улице, проценты банку подарил и еще остался должен 20 000 (предположим что 10 000 уже выплачены). Это хорошо, если цены на недвижимость останутся на прежнем уровне или повысятся, а вот если они понизятся, что чаще всего и случается при повышении процентных ставок, то можно оказаться на улице и в очень приличных долгах перед банком. Сейчас в США в такой ситуации оказались 5 000 000 человек.

Во-первых кредит обычно дают с первоначальным взносом. Это как резерв который ты можешь потратить.

Если же ожидать понижения цен на квартиры, то кредит брать не стоит конечно. Это как игра на бирже - угадал тенденцию или не угадал. Просто долгое время была тенденция дорожания недвижимости в Америке. Все думали что так будет всегда и брали кредиты. У нас сейчас похожая ситуация. Лично я понимаю что взял кредит не вовремя. Нужно было это делать раньше. Просто раньше не было такой возможности. Сейчас я могу и потерять. Но оглядываясь на Москву можно предположить что и в Киеве недвижимости есть ещё куда дорожать.

Про беспроцентный кредит спорить не стану -- это очень выгодно пользоваться чужими деньгами и за это ничего не платить. Но по-христиански ли это улучшать свои жилищные условия за счет ни в чем неповинных перед вами людей?
Я бы не стала одалживать.

Ну у них ведь есть лишние деньги, которые нельзя в рост отдавать, почему бы не воспользоваться? Мне кажется именно проценты по кредитам приводят к тому что недвижимость дорожает и вообще увеличивается инфляция. Если бы кредиты были беспроцентными, то цены не росли бы так быстро. Надо бы проверить эту мою мысль - сравнить с экономической теорией.

В Библии наверно нет такого понятия как инфляция. Тогда всё немного проще было. Денег было скорее всего почти столько же сколько товаров.

[Ratukas]

Не стали бы одалживать!А сами дали бы,если брат попросит на квартиру денег одолжить?И не спрашивать когда отдаст,если речь идет о большой сумме и она у Вас есть?Поделитесь правдой.

Если ссуда беспроцентная и дает ее органицация "Церковь", то это очень хороший вариант помощи. Но если дает один человек другому, то дело это гиблое. Сегодня у одного верующего есть излишки и он может поделиться с другим верующим, нуждающимся в деньгах. Все вроде хорошо и добровольно. Но на самом деле должник попадает в неловкое положение перед одалживателем, становится ему обязан. Между людьми отношения охлаждаются... А если у одалживателя случится какое-то несчатстье и срочно понадобятся деньги (например на лечение), то должник вдвойне будет себя неловко чувствовать от того что не может быстро вернуть позаимствованнуюю сумму.
Поэтому я и говорю, что не одалживала бы крупную сумму у человека, так как ему самому найдется на что ее потратить. А вот одалживать у организации без процентов при острой необходимости может быть и приемлемо.

О себе однозначно ответить не могу, так как не уверена на 100 процентов как бы повела себя в такой ситуации. Теоретически предположить могу: если бы имела излишки, то одолжила бы, но при условии что одалживатель не лодырь и тунеядец, а человек трудящийся и желающий самостоятельно исправить свое материальное положение. И никогда бы не одолжила на квартиру, но на развитие бизнеса одолжила бы обязательно.