Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Йицхак]

Брат Йицхак отвечу сам.
Представте ,что внезапно всех участников форума Бог забирает к себе.
Будем ли мы находится в раю.
Да нам дай только личико нашего опонента увидеть,мы ему мордочку с удовольствием бы почистили .
Не правда ли?
Значит ,что мы должны делать?
Правильно. Прощать.
А нужно простить,кого Бог не забрал ?Правильно,нужно.
А нужно ли оставшимся на земле простить ?Нужно.
Вот и получается ,без молитвы за усопших ни туда и ни сюда

Неправда Для меня по крайней мере, однозначно. Наши дискуссии тут ни разу не умаляют то, что мы братья и сестры во Христе. Имени Его ради.

А прощают человека только когда он жив. Мертвого нельзя ни прощать, ни не прощать. Он вне времени и наших взаимоотношений. Это всё равно как простить мертвому долг 3 рубля (с покойника-то уже всё-равно ничего не возмешь, кроме как "простить" ничего и не получится).
Хотя иметь в себе злобу в отношении даже умершего можно запросто. Но это уже другая история.

[Vit.]

Как метафора - вполне сойдет. Как вероисповедание - весьма странное понимание идиом из Слова Божия. Как здравый смысл - ну, если покойников считать живыми, как и людей находящихся рядом...

Ну да,притом если кто-то не видит разницы между мертвыми и живыми т.е. они могут общаться между собой,быть вместе перед Богом-то почему тогда на православных похоронах люди так безутешно плачут?

[Йицхак]

Ну да,притом если кто-то не видит разницы между мертвыми и живыми т.е. они могут общаться между собой,быть вместе перед Богом-то почему тогда на православных похоронах люди так безутешно плачут?

Точно так.

[Джа дай]

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28).

Евреи враги христианам и Евангелию РАДИ ВАС (т.е. по милости Божией ради того, чтобы такие как Вы не пошли "ф топку"), но при этом будучи врагами Евангелию и христианам евреи, как народ Божий, были есть и будут возлюбленными Божиими и избранными Им пока небо не будет измерено человеками вверху, а земля внизу (Иер,31:37).

Евреи враги благовестию. Вы сами это говорите и сами доказываете свою вражду Евангелию. Мне этого достаточно, а остальное говориться упорствующим дабы они и далее упорствовали. А что с ними будет не мне решать.

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:11,25)

Можно приводить много разных цитат.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
(Рим.11:14)
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
(Рим.11:23)
Но вы ведь будете продолжать упорствовать в богоизбранности евреев.
Оно и понятно.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
(Рим.11:7-8)

[Vit.]

Точно так.

Вот это горе людей и есть тем полем на котором выросло это учение,которому в Библии нет никаких оснований.

[Фома Верующий]

Имею в виду только Слово Божие. И значение души в нем тоже одно:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Левит,17:14)

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне (Матф.10:28)

По-Вашему Иисус Христос говоря о душе имеет в виду кровь, которая не умирает когда убивают тело?!

В любом случае, если мы говорим про терминологию, я не имел ввиду кровь говоря о душе.
Если Вам уж так не нравится использование мною этого слова в других смыслах (хотя в Библии таких значений не мало), то могу заменить на другое, которое подходит для названия того, что не исчезает в человеке при его физической смерти. Душа просто самое подходящее для этого слово.

[Йицхак]

1) Евреи враги благовестию. Вы сами это говорите и сами доказываете свою вражду Евангелию. Мне этого достаточно, а остальное говориться упорствующим дабы они и далее упорствовали.

2) Можно приводить много разных цитат.

1) Точно так, враги ради Вас. Если Ваш старший брат, например, во время голода украдет кусок хлеба, чтобы накормить Вас,- первый бросьте в него камень, потому что он по поступку будет беззаконник и вор
Что касается "достаточно", то смею Вас заверить: Вы и на милиметр не подошли к этому "достаточно":
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф,5:44). И так далее...
Любите ли Вы народ Божий - евреев? Часто ли благословляете Народ Божий - первенца Израиль?
А он для Вас не кусок хлеба украл, что бы Вы с голоду не умерли. Он, тем что Бог назначил ему служение такое, - благословение и жизнь вечную лично для Вас украл. Не будь его (народа Божия - евреев) служения, Вы мимо спасения пролетели бы быстрее пули:
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Матф,15:24).

2) Можно. И много. А зачем, если Вам их смысл не нужен?

ПС Не забудьте ответить каким образом Вы любите народ Божий евреев и когда в последний раз благословляли его (если Вы - Христов, конечно)

[Йицхак]

1) И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне (Матф.10:28)

По-Вашему Иисус Христос говоря о душе имеет в виду кровь, которая не умирает когда убивают тело?!

2) Если Вам уж так не нравится использование мною этого слова в других смыслах (хотя в Библии таких значений не мало), то могу заменить на другое, которое подходит для названия того, что не исчезает в человеке при его физической смерти. Душа просто самое подходящее для этого слово.

1) Геенна это не нечто инфернальное, а траскрипция еврейских слов "долина Енномова" (Енном имя человека. см. Писания)
Долина Енномова (геенна в грекописательно-синодальном) существует под Иерусалимом и сегодня. В древности там была свалка (помойка), постоянно горели костры и жгли всякие нечистоты (как в нанешние времена на мусоросжигательном заводе).
Поэтому Христос всего лишь говорит: не бойтесь убивающих тело, жизни же вашей не могущих убить, а бойтесь более того, кто (с маленькой буквы, ни о каком Боге тут речи нет, смотрите контекст и греческий подстрочник) может и тело и всю вашу жизнь выбросить на помойку.
Смысл понятен? в сопоставлении с идиомами "дело всей его жизни", "вся жизнь - псу под хвост", "умер, но дело его живет" и т.п.

2) Слово - как слово, что я могу иметь против его употребления? Тем более, что Писание использунт слово "душа" повсеместно.
Дело не в слове, а в том, что вместо библейского смысла этого слова - "жизнь, кровь, дыхание, или просто - человек" в слово "душа" стал вкладываться смысл из греко-языческих философий, типа душа=некое астральное тело. Да ни разу.

[Фома Верующий]

1-2) Я ничего не решил. И решить не мог в принципе, потому, что придерживаюсь тезиса о том, что для нас никакие внешние проявления не являются свидетельством святости человека. Ни чудеса, ни изгнания бесов, ни даже вера, двигающая горами. Никакие.
Более того, даже проявления любви могут быть мнимыми (делаемыми лицемерно), ибо всяк человек лжив (с).

Тогда почему на мой вопрос о том, как различить в обольщении ты или нет, предложили смотреть на плоды? Что-то вроде «Если плоды духа есть, то это означает что тебя учит помазание» (если не так то поправьте).
Тогда получается, что мы до конца жизни так и не можем узнать двигаемся ли правильно (не в обольщении ли) и учит ли нас помазание. А советы других на этот счет мы не принимаем (учиться нельзя).

Вы излагаете два по отдельности логичных утверждения, а как их совмещаете вместе я не пойму.

А если так - то абсурд обращаться в молитве к умершему, не имея выписки из Книги жизни, что данный праведник в неё записан.
Когда я обращаюсь за молитвенной поддержкой к своим братьям и сестрам я тоже не могу быть до конца уверенным в том, что их имена не изгладятся из Книги Жизни (или были туда записаны вообще).

Когда я обращаюсь за молитвенной поддержкой к своим братьям и сестрам я тоже не могу быть до конца уверенным в том, что их имена не изгладятся из Книги Жизни (или были туда записаны вообще).

Только не надо говорить, что тогда можно просить молиться вообще кого угодно. Конечно, ориентируясь на внешне видимые плоды и без гарантии безошибочности.

Я не говорю уже об остальном (слышит-не слышит, согласен-не согласен, может-не может и пр.).

Вы все таки уходите в детали, а по сути в чем проблема?
Еще раз суть в том, что просьба о молитвенной поддержке не противоречит апостольскому благовестию. Имеет ли молитва святым другой смысл?

[Джа дай]

1) Точно так, враги ради Вас. Если Ваш старший брат, например, во время голода украдет кусок хлеба, чтобы накормить Вас,- первый бросьте в него камень, потому что он по поступку будет беззаконник и вор
Что касается "достаточно", то смею Вас заверить: Вы и на милиметр не подошли к этому "достаточно":
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф,5:44). И так далее...
Любите ли Вы народ Божий - евреев? Часто ли благословляете Народ Божий - первенца Израиль?
А он для Вас не кусок хлеба украл, что бы Вы с голоду не умерли. Он, тем что Бог назначил ему служение такое, - благословение и жизнь вечную лично для Вас украл. Не будь его (народа Божия - евреев) служения, Вы мимо спасения пролетели бы быстрее пули:
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Матф,15:24).

2) Можно. И много. А зачем, если Вам их смысл не нужен?

ПС Не забудьте ответить каким образом Вы любите народ Божий евреев и когда в последний раз благословляли его (если Вы - Христов, конечно)

Камень я бросать не буду, но и не буду учить своих младших братьев воровать.

А что вы можете знать про других имея глаза которые не видят и уши которые не слышат? Жуете жвачку о своей великости, и будете жевать пока пребываете в неверии. А если эта ваша вера есть неверие, то что есть вера если не то против чего вы ожесточились!

[Фома Верующий]

Разницу между помазанием и пастырским служением не понимаете? Помазание и у Вас и у пастора - одно и тоже (не может Вас пастор учить, он всего лишь Ваш брат во Христе), а вот служение в собрании у вас с ним - разное и как пастор он руководит, а Вы слушаете (он наставник Ваш в служении).
Но слушаете лишь до тех пор, пока собрание не решит сменить пастора.
Не более того.

1) Написано, что в Церкви Бог ставит пастырей, учителей, евангелистов, пророков. И написано, что это для того чтобы мы (верующие христиане) «приходили в единство веры и познания Сына Божия и в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова».

Вы уже муж совершенный? Откуда знаете, что не младенец?

2) Можете высказать свое понимание роли наставника, пастыря, учителя в церкви, пожалуйста?

А то может мы говорим об одном, но разными словами.

[Йицхак]

Жуете жвачку о своей великости, и будете жевать пока пребываете в неверии. А если эта ваша вера есть неверие, то что есть вера если не то против чего вы ожесточились!

Адресом не ошиблись?

Впрочем, как я понял, ответа как Вы любите своих врагов - Народ Божий- евреев и когда Вы благословляли Израиль в последний раз, мне не дождаться.
Поэтому пустое.
Имея дерзость совать пальцы в зеницу ока Божия, Вы сами пока ни на милиметр не показали, что Вы Христов.
Вы даже просто слов "благословенны будьте евреи - первенец Божий" из себя выдавить не можете, не смотря на заповедь Христа.
А что так: дух, который в Вас не позволяет или нужных букв на клавиатуре не найдете?

[Йицхак]

Тогда почему на мой вопрос о том, как различить в обольщении ты или нет, предложили смотреть на плоды? Что-то вроде «Если плоды духа есть, то это означает что тебя учит помазание» (если не так то поправьте).
Тогда получается, что мы до конца жизни так и не можем узнать двигаемся ли правильно (не в обольщении ли) и учит ли нас помазание. А советы других на этот счет мы не принимаем (учиться нельзя).

Нет, это не совсем так. Есть и возможноть узнать
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии (Рим,8:16)
Но это исключительно внутреннее свидетельство, никому другому не видное. Человек внутри самого себя прекрасно знает из каких соображений он поступил так или иначе: любовь проявил или под видом любви лицемерие.
Тоже самое и у язычников:
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим,2:14-15)

Если оценка людей и внутренняя оценка совпадают, то большой шанс, что плоды Духа именно те самые А уж если эти оба совпадают со словом Божиим

[Йицхак]

1) Когда я обращаюсь за молитвенной поддержкой к своим братьям и сестрам я тоже не могу быть до конца уверенным в том, что их имена не изгладятся из Книги Жизни (или были туда записаны вообще).

2) Только не надо говорить, что тогда можно просить молиться вообще кого угодно. Конечно, ориентируясь на внешне видимые плоды и без гарантии безошибочности.

3) Вы все таки уходите в детали, а по сути в чем проблема?
Еще раз суть в том, что просьба о молитвенной поддержке не противоречит апостольскому благовестию. Имеет ли молитва святым другой смысл?

1) Совершенно верно, никаких гарантий:
16 много может усиленная молитва праведного (Иак,5:16).
И наоборот:
9 Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость (Притч,28:9)
Так, что - как повезет, кого попросите.

2) Нет, такого я говорить не буду Говорить такое=назначить себя судьёю человеков.

3) Проблема в том что молитва мертвым (а) должна быть отвергнута, т.к. Апостолы о таком не благовествовали, (б) молитва мертвым совершенно нелогична в силу того, что что мы ничего не знаем о мертвых (равно как и они о нас, (б) молитва мертвым по сути есть вопрошение мертвых, что однозначно нам неполезно.

[Йицхак]

1) Написано, что в Церкви Бог ставит пастырей, учителей, евангелистов, пророков. И написано, что это для того чтобы мы (верующие христиане) «приходили в единство веры и познания Сына Божия и в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова».

Вы уже муж совершенный? Откуда знаете, что не младенец?

2) Можете высказать свое понимание роли наставника, пастыря, учителя в церкви, пожалуйста?

А то может мы говорим об одном, но разными словами.

1) Улыбнулся. Муж совершенный, это - не совершенство, которому нет предела. Это человек в совершенных летах. Т.е. взрослый, уже понимающий не только азы, но разбирающийся в Писаниях, умеющий отличать добро от зла.

Сравните:
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла (Евр,5:13-14).

А Вы сведущи в слове правды? Например, послушаете меня, если я предложу Вам кого-нибудь обокрасть? Сообразите, что это НЕправда? Если сообразите - значит уже не младенец. Аналогия очень упрощенная, но по самой сути.

2) О роли наставника см. Писания Ленив искать цитаты. Простите великодушно