Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Vit.]

Лук.20:38 Бог же не есть [Бог]
мертвых, но живых, ибо у Него все
живы.

А если злодей жив, можем ли мы обратиться к нему с просьбой помолиться о нас Богу?

Скажите, а он жив перед Ним или перед вами? Или между вами и Им нет никакой разницы?

[анатолий17]

Дорогой Анатолий,
1) Кадиш является поминальной молитвой, но не молитвой за усопших (тем более в православном понимании). Поскольку мои слова Вы воспринимаете с трудом, не поленился скопировать для Вас:
6. Кадиш:
Молитва "Кади'ш" - буквально "освящение" - есть прославление общиной Израиля святости Всевышнего. Неверно распространенное мнение, что "Кадиш" является траурной молитвой.
...
Кадиш, произносимый в дни траура, имеет характер "оправдания Божьего Суда", т. е. "принятия приговора": "хотя меня постигло несчастье, я продолжаю утверждать, что Имя Всевышнего возвысится и освятится в мире, созданном по воле Его... и т. д.". Наступление Царства Божьего на земле связано с воскрешением мертвых (см. Иехезкель, гл. 36-38), что является для скорбящего "утешительными словами".

Кратко текст Кадиша хорошо сказал Павел:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:13-14).
В этом и весь Кадиш.

А если подробнее, то Кадиш начинается словами: «Да возвысится и освятится Его великое имя...»
Далее упоминается об ожидаемом нами освобождении из изгнания и приходе Машиаха (Христа). В центре Кадиш стоит воззвание: «Да будет великое имя Его благословенно вечно, во веки веков!»
В конце Кадиша выражается надежда, что Всевышний примет наши молитвы благосклонно и что Он пошлет мир, долголетие и счастье «нам и всему Израилю».

Поэтому Ваше заблуждение, что Кадиш - это нечто вроде молитв ПЦ по умершим или акафистов её святым - всего лишь Ваше заблуждение. Соответственно, Апостолы ничего не могли перенять от иудеев "православно-поминального", поскольку перенимать было нечего. Если ПЦ изменит свои молитвы и акафисты мертвым на текст кадиша - это будет равно отмене всего православного учения о молитвах святым и за умерших.

2) Оплакивать умершего - идиома, которая означает находится в трауре, воздерживаться от веселья и всякого рода светских мероприятий.
Не более того.
Молитва в момент траура вполне уместна и Кадиш читается, только Кадиш и православные молитвы и акафисты о мертвых - небо и земля (см. пункт 1).

3) Изволите быть в заблуждении (см. пункт 1)

4) Иисус не запретил молится за усопших потому, что евреи во время Иисуса за усопших не молились вообще (ка, впрочем, и сейчас), но в то время даже не читали Кадиш в период траура. Кадиш в период траура по умершему стали читать только во 2-м веке н.э. (см. Талмуд, трактат Шабат 119б, и Танна де бей Элияhу 20).
Это т.н. иудейские басни - Акиве во сне явился некий умерший и попросил читать Кадиш и т.п.
Но при этом Кадиш на православные молитвы и акафисты умершим похож ни разу не стал (см. пункт 1).
Ни Павел, ни другие Апостолы о снах Акивы, которые он увидит через сто лет после их смерти, как Вы понимаете, не знали. Поэтому Христос ничего и не запрещал - нечего было запрещать.
А насчет иудейских басен и преданий старцев - так вполне предупреждение есть.

Если бы Бог считал необходимым молиться за умершимх и читать им акафисты - можете быть уверенным, Он не оставил бы нас в неведении.

Брат Йицхак я цитирую сви источники из сайта ,,Толдот .ру,,
,,Законы траура,,
Тысячелетия еврейской традиции уже "проверили" этот порядок, и накопленная веками мудрость показывает нам путь истинного утешения. Иудаизм рассматривает смерть как зло, но он не стремится отрицать или приукрашивать ее. Иудаизм считает, что смерть родственника нужно принять и пережить. Сердечная боль не исчезнет внезапно, и утешение не придет чудесным образом. Но иудаизм учит страдающее сердце, как выразить боль в любви и уважении и как достигнуть постепенного утешения, которое восстановит в нас человеческое достоинство и удержит нас от мстительности и жалости к самим себе.

Другим аспектом еврейских законов о похоронах и трауре является возможность для живых помочь душе умершего, облегчить ей переход в мир Божественного света. Чтобы осознать значение этого аспекта, нужно иметь некоторое представление о том, каков, согласно еврейской традиции, путь души человека после смерти. Следует отметить, что иудаизм не имеет на эту тему однозначной систематизированной догматики. Если некоторые общие убеждения, например вера в бессмертие души и воскрешение мертвых, являются обязательными для всех, исповедующих еврейскую религию, то подробности - как именно устроен мир душ, какие этапы проходит душа на своем пути после смерти - разные еврейские мыслители представляли себе по-разному. Мы постараемся дать здесь некоторую общую картину, основанную на их концепциях.

Как видите ,,Закон траура содержит в себе молитвы,
за усопшего

[Фома Верующий]

Исключаю однозначно потому, что однозначно исключает Слово:
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8)
Если учитель один и это Христос, все остальные человеки в лучшем случае - всего лишь равные между собой братья, в худшем - лютые волки, не щадящие стада, вошедшие после смерти Апостолов (Деян,20:29).

А как же такие слова?:

Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно (Евр.13:17)

Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (1Пет.5:5)

Возвращаемся к тому же самому: помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему (1 Иоан,2:27)

А что если Вы не правильно поняли это место Писания?

В противовес я приводил уже Еф.4:11-14. По нему у нас с Вами тоже мнения не совпадают.
Скажите, что Вас так помазание научило, а я скажу, что и меня тоже.
Замкнутый круг получается.

[анатолий17]

Однако за время жизни в этом мире человек, кроме добрых поступков и служения Всевышнему, совершает обычно также много неправильного и плохого. Поэтому его душа не может сразу вернуться в Верхние Миры; она должна предварительно очиститься. Вообще говоря, душа после смерти в конце концов попадает в Мир Грядущий ("Сад Эденский", еврейский аналог понятия "рай"), но по пути туда душа должна "искупить" дурные поступки, совершенные ею в этом мире. Это очищение называется в еврейской мистике квисат hа-нефеш (букв. "стирка души"): подобно тому как загрязнившуюся одежду необходимо почистить и постирать, чтобы возвратить ей первоначальную чистоту и великолепие, так и душу следует очистить от ошибок и преступлений, в которых она повинна.

В процессе очищения душа испытывает страдания. Эти страдания являются, возможно, осознанием неправильности многого из того, что человек сделал в этой жизни. Процесс очищения, муки души после смерти традиционно уподобляются огню.1 Некоторые еврейские источники говорят, что это огонь стыда,2 который жжет душу, когда она видит все то плохое, что было совершено ею в нашем мире, и последствия, к которым это привело в Верхних Мирах. Эти муки совести так тяжелы потому, что, с одной стороны, отделившаяся от тела и свободная от ослеплявшего ее ранее дурного побуждения душа теперь видит все, что она сделала, ясно и объективно; с другой стороны, она уже бессильна что-либо изменить.

Как передает традиция, очищение души после смерти длится некоторое ограниченное время, не более года, и этот период - время траура для близких умершего. Очень важно знать, что соблюдением законов похорон и траура мы можем облегчить душе умершего переход из нашего мира в Верхние Миры.

[Фома Верующий]

П
Очень просто, ключ вот:
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал,5:22-23).
....
Как видите всё не просто, а очень просто.

Тогда почему Вы решили, что говоря о святых я имею в виду чудеса, а не плоды духа?

Я Вас спросил о том «как различать?». Вы мне ответили, что «по плодам». Я это и отнес к различению того к кому стоит прислушиваться, а к кому нет.

[Йицхак]

1) Вы читаете, как будто это должно еще произойти.

2) Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

3) Ликуй и веселись народ Израиля! Ибо придет Бог и поселится среди тебя.
12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим.
Уже пришел, уже поселился, уже избрал, а вы до сих пор не замечаете.

4) Если злодей попал в рай, жив он или мертв?

5) Мар.12:27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
Лук.20:38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все
живы.
А если злодей жив, можем ли мы обратиться к нему с просьбой помолиться о нас Богу?

1) А еще раз перечитать меня, любимого?

2) Обоими руками - "за"!

3) Если Вы лично обо мне лично - то шутку оценил, смеялсо если о евреях, как народе Божием, то заблуждаетесь по самое немогу:
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:11,25)
Служение им дано такое Богом - пасть, что бы могли быть спасены язычники, и пали они до момента, когда войдет полное число язычников, и ни секунды дольше.
Поэтому Апостол и говорит: не мечтайте о себе - не вы, язычники, а евреи как народ был, есть и будет сын Божий и первенец (Исх,4:22).

4) Злодей и в Рай попал?
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего (1 Кор,6:10-11).

Если Вы намекали на разбойника на кресте, то он БЫЛ злодеем. Был до того момента, пока Христос не омыл и не освятил его и не оправдал его Духом. С того момента он - праведник и ни разу не злодей.
Что касается Рая, то не путаете "попал в Рай" со словами "будешь со мною в Раю"? Настоящее время с будущим и несвершившееся пока событие со свершившимся?

5) В Рай могут попасть только живые, воскресшие в день оный, и ни на секунду раньше нас, живущих сегодня. Неужели не читали?
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (1 Фес,4:15-17).
Не предупредим, в сретенье - это церковно-славянский атавизм (привет от синодальных переводчиков). В переводе на сегодняшний русский - не предупредим - не опередим. Не опередим умерших: умершие при гласе трубы воскресают в новом теле и сразу за этим моментом изменяются тела живущих и все вместе - ранее умершие со времен Авеля праведника и живые, живущие в день оный - все вместе возносятся к Богу навстречу Христу.
И ничего другого слово не говорит.

[Йицхак]

1) Тогда почему Вы решили, что говоря о святых я имею в виду чудеса, а не плоды духа?

2) Я Вас спросил о том «как различать?». Вы мне ответили, что «по плодам». Я это и отнес к различению того к кому стоит прислушиваться, а к кому нет.

1-2) Я ничего не решил. И решить не мог в принципе, потому, что придерживаюсь тезиса о том, что для нас никакие внешние проявления не являются свидетельством святости человека. Ни чудеса, ни изгнания бесов, ни даже вера, двигающая горами. Никакие.
Более того, даже проявления любви могут быть мнимыми (делаемыми лицемерно), ибо всяк человек лжив (с).
А если так - то абсурд обращаться в молитве к умершему, не имея выписки из Книги жизни, что данный праведник в неё записан.
Я не говорю уже об остальном (слышит-не слышит, согласен-не согласен, может-не может и пр.).

[Джа дай]

Скажите, а он жив перед Ним или перед вами? Или между вами и Им нет никакой разницы?

Если я жив пред Богом, то и все живые пред Богом живы предо мной. Если я мертв пред Богом, то для меня все мертвы. Живит человека Вера, - если веруешь - значит жив. Осталось вспомнить, что есть вера.

[Йицхак]

Как видите ,,Закон траура содержит в себе молитвы,
за усопшего

Аха Как только Акива увидел во 2 веке сон "про не сон", так Кадишу и стал придаваться смысл некоей помощи некоей несуществующей душе. Но это, заметьте, ни разу не время Христа и Апостолов и уж совсем не времена Моисея

Впрочем, без проблем, брат. Я двумя руками буду "за" если ПЦ вместо своих акафистов и молитв покойникам возьмет текст Кадиша и будет читать его вместо них в дни траура. Только в Кадише вообще нет ни слова похожего на православную молитву об умершем или акафист.
Это все равно, что на похоронах и в дни траура читать Апостола Павла, как это делают евангельские христиане:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:13-14).
В этом и весь Кадиш.
Не более того.

[Йицхак]

Если я жив пред Богом, то и все живые пред Богом живы предо мной. Если я мертв пред Богом, то для меня все мертвы. Живит человека Вера, - если веруешь - значит жив. Осталось вспомнить, что есть вера.

Как метафора - вполне сойдет. Как вероисповедание - весьма странное понимание идиом из Слова Божия. Как здравый смысл - ну, если покойников считать живыми, как и людей находящихся рядом...

[Йицхак]

А как же такие слова?:
Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они Скажите, что Вас так помазание научило, а я скажу, что и меня тоже.
Замкнутый круг получается.

Разницу между помазанием и пастырским служением не понимаете? Помазание и у Вас и у пастора - одно и тоже (не может Вас пастор учить, он всего лишь Ваш брат во Христе), а вот служение в собрании у вас с ним - разное и как пастор он руководит, а Вы слушаете (он наставник Ваш в служении).
Но слушаете лишь до тех пор, пока собрание не решит сменить пастора.
Не более того.

[Vit.]

Если я жив пред Богом, то и все живые пред Богом живы предо мной. Если я мертв пред Богом, то для меня все мертвы. Живит человека Вера, - если веруешь - значит жив. Осталось вспомнить, что есть вера.

Вы уравняли понятия о земном положении перед Богом верующих и том,которое видете у почивших в Господе! Вы живы перед Ним верой в Него,а они уже живут не верой (там она закончилась ибо им уверенность в невидимом уже не нужна).Так что Ваша связь с почившими по вере порвалась и слышать они Вас не буквально(как было на земле) не так буквально как Бог на небе-не могут!

[анатолий17]

Аха Как только Акива увидел во 2 веке сон "про не сон", так Кадишу и стал придаваться смысл некоей помощи некоей несуществующей душе. Но это, заметьте, ни разу не время Христа и Апостолов и уж совсем не времена Моисея

Впрочем, без проблем, брат. Я двумя руками буду "за" если ПЦ вместо своих акафистов и молитв покойникам возьмет текст Кадиша и будет читать его вместо них в дни траура. Только в Кадише вообще нет ни слова похожего на православную молитву об умершем или акафист.
Это все равно, что на похоронах и в дни траура читать Апостола Павла, как это делают евангельские христиане:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:13-14).
В этом и весь Кадиш.
Не более того.

Однако Закон траура существует от Моисея.
Как это ни странно люди умирали и во время Моисея.
И 30 дневный закон траура уже был и тогда.
И то,что душе и после оставления физического тела необходимо очищаться дальше,тоже задумывались.
Или Вы хотите сказать,что душа после того,как оставит физическое тело больше не очищается?

[анатолий17]

Брат Йицхак отвечу сам.
Представте ,что внезапно всех участников форума Бог забирает к себе.
Будем ли мы находится в раю.
Да нам дай только личико нашего опонента увидеть,мы ему мордочку с удовольствием бы почистили .
Не правда ли?
Значит ,что мы должны делать?
Правильно. Прощать.
А нужно простить,кого Бог не забрал ?Правильно,нужно.
А нужно ли оставшимся на земле простить ?Нужно.
Вот и получается ,без молитвы за усопших ни туда и ни сюда

[Йицхак]

Однако Закон траура существует от Моисея.
Как это ни странно люди умирали и во время Моисея.
И 30 дневный закон траура уже был и тогда.
И то,что душе и после оставления физического тела необходимо очищаться дальше,тоже задумывались.
Или Вы хотите сказать,что душа после того,как оставит физическое тело больше не очищается?

Ошибаетесь. Закон - это то, что сказал Бог (неважно Адаму ли, Аврааму ли, Моисею ли). Народный обычай или человеческие поступки (оплакивали 30 дней) - ни разу не закон, а порой и вовсе не пример для подражания (например, народный обычай на масляницу жечь чучело мораны).
Что касается дней траура, то самые голимые идолопоклонники имеют траур по умершим. Так мы, человеки, устроены - печалится по близким, когда они умрут.
Но это ни разу не есть слово Божие.

Про очищения души - боюсь я Вас тут не пойму. В греко-философиях не силен. Да и к чему они Христовым?