Из неопротестантских деноминаций в Православие

[анатолий17]

Вся проблема в том, что строя логику таким образом, вполне можно сказать: мы не видим противоречий с Писанием, например, в том, что молиться надо стоя на одной ноге. И пока нам не предъявят убедительных доказательств обратного, вполне допускаем, что правы.
В силу правил логики нельзя строить утверждение на отрицательном посыле.
Более того, православные и не прибегают к такому виду "доказательств", но утверждают, что практика молитв умершим есть учение Апостолов и доказывается преданием.
На что приводится универсальное правило понимания спорных мест в Писаниях: если кто-то (хоть Ангел с неба) благовествует то, чего не благовествовали Апостолы...и т.д.
Далее просто смотреть что благовествовали апостолы (учение или прецеденты поведения). Всё просто.

Я тоже не осуждаю молящихся умершим, но я считаю эти молитвы не основанными на Писании и совершенно бессмысленными и вводящими в заблуждение, а потому неприемлемыми.

----------------------------------------------------
Брат Йицхак,молитва за усопших не была придумана апостолами,
а была перенята от иудеев
Второзаконие 34.8 Говорится,что Моисея оплакивали 30 лет.
,,Закон траура ,,длится 30 дней,так как вы понимаете ,что
плакать без перерыва 30 дней не возможно ,то становится ясным,что этот
плач сопровождался молитвой.Эта молитва,обряд включал в себя молитву о прощении
грехов покойного.Каждое действие в обряде имеет духовную суть.
К примеру,праздник ,,Песах,,каждый съестной продукт олицетворяет собой духовную суть,
а тем более такой обряд,как ,,Закон траура,,
Как видите от Моисея до нынешних дней евреи молятся за усопших.
Предположить,что Иисус будучи евреем не молился так,было бы мягко говоря не разумно.
Во всяком случае возникает не разрешённый вопрос,который звучит так.
ПОЧЕМУ ИИСУС НЕ ЗАПРЕТИЛ МОЛИТСЯ ЗА УСОПШИХ ?
А что касается правильности молитв за усопших,то я считаю отказ
от таких молитв серьёзным препятствием на пути духовного развития.
Почему?
Человеку не обходимо исповедоваться в своём грехе.
Просить прощение и самому прощать.
То,что человек умер не означает,что нужно прерывать эот процес.
Душа после смерти жива и на Божьем суде нуждается в нашем прощении.
так же и мы нуждаемся в прощении.Отказ от таких молитв
сохраняет наши грехи,на день Божьего суда.
Душа не очищается.Это замедляет наш духовный рост.
Я не раз на своём опыте убеждался ,как очищается душа после таких молитв.
Удавалось и прощать врагов и получать прощение за содеянный грех.
За некоторых людей я молюсь и не знаю живы они или нет.
и скорее всего не узнаю,но молится о прощении грехов нужно.

[аким]

А что не правильно сказано? И речь здесь идет не о евреях, а об иудеях. Иоанн Златоуст прекрасно знал, что все апостолы евреи, и еще прекрасно знал, что они - Христовы.

Гал.3:29 Если же вы Христовы,
то вы семя Авраамово и по
обетованию наследники.

А,вы про этих иудеев:
Послание к Римлянам. Глава 2. Стих 28 [1.000] Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Там же написано - по поводу евреев

Златоуста почти не читал,но всегда подташнивало от его витиеватого словоблудия!
Отцы "церкви" ненавидящие Израиль...

[Йицхак]

А что не правильно сказано? И речь здесь идет не о евреях, а об иудеях. Иоанн Златоуст прекрасно знал, что все апостолы евреи, и еще прекрасно знал, что они - Христовы.

Может быть...Может быть... Тогда тем более его слова - ему на голову вдвойне:
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его (Зах,2:8).

Христовы говорят следующее:
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим,9:2-5).
Это слова Христовых.
А слова иных см. тут 228

[Фома Верующий]

1) Нет, нагрузить не хочу. Просто хочу взаимного понимания терминологии, если уж употребляем определенные термины. Писание содержит четкое и недвусмысленное указание что есть душа. Помните? Ну, раз говорите о её бессмертии

Не помню. Посмотрел несколько словарей из Цитаты (Брокгауз, Зондерван, Нюстрем...) и еще больше перестал помнить (:

У души даже в Библии много значений. В свое время я прочитал не мало всяких взаимоисключающих теорий на счет души (по-моему, адвентисты особенно эту тему любят) и все вроде как на основании Библии. Попробуй тут пойми, что именно Вы имеете ввиду .

2) Сравнил. Столб однозначно не пойдет в геенну огненную. А вот видимые плоды жизни по духу у человека мы сможем увидеть только в день оный и ни на секунду раньше:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:23)

Странно только, что совсем недавно Вы мне рассказывали как все просто:

Как же различить, что от Духа Святого, а что от иного духа, если нет никаких авторитетов? Очень просто, руководствуясь Его словом:
2Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Иоан,4:2-3).
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал,5:22-23).
Если в человеке есть эти плоды - значит его учит помазание, а если в человеке нет этих плодов - значит помазание у него нет.

[Фома Верующий]

им необходимо с постоянством совершать свое спасение...

А я и писал в смысле - способствует спасению или совершению спасения.

[Фома Верующий]

Да, нет... Возвращаемся и возвращаемся. К "духовному" опыту плотских человеков. К некоей практике, ненаписанной в Писаниях. К толкованию слова, не зная этого самого Слова...

Мои слова про «уходим» относились исключительно к 4-му пункту (в смысле примера про молящегося пьяного).

Всё тоже самое: не учит помазание Духа Святого, - значит будут другие "учителя". Свято место пусто не бывает...

А вариант - когда одно дополняет другое - Вы исключаете?

[Йицхак]

----------------------------------------------------
Брат Йицхак,
1) молитва за усопших не была придумана апостолами,
а была перенята от иудеев

2) Второзаконие 34.8 Говорится,что Моисея оплакивали 30 дней.
,,Закон траура ,,длится 30 дней,так как вы понимаете ,что
плакать без перерыва 30 дней не возможно ,то становится ясным,что этот плач сопровождался молитвой.

3) Эта молитва,обряд включал в себя молитву о прощении
грехов покойного.Каждое действие в обряде имеет духовную суть.

4) ПОЧЕМУ ИИСУС НЕ ЗАПРЕТИЛ МОЛИТСЯ ЗА УСОПШИХ?

Дорогой Анатолий,
1) Кадиш является поминальной молитвой, но не молитвой за усопших (тем более в православном понимании). Поскольку мои слова Вы воспринимаете с трудом, не поленился скопировать для Вас:
6. Кадиш:
Молитва "Кади'ш" - буквально "освящение" - есть прославление общиной Израиля святости Всевышнего. Неверно распространенное мнение, что "Кадиш" является траурной молитвой.
...
Кадиш, произносимый в дни траура, имеет характер "оправдания Божьего Суда", т. е. "принятия приговора": "хотя меня постигло несчастье, я продолжаю утверждать, что Имя Всевышнего возвысится и освятится в мире, созданном по воле Его... и т. д.". Наступление Царства Божьего на земле связано с воскрешением мертвых (см. Иехезкель, гл. 36-38), что является для скорбящего "утешительными словами".

Кратко текст Кадиша хорошо сказал Павел:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:13-14).
В этом и весь Кадиш.

А если подробнее, то Кадиш начинается словами: «Да возвысится и освятится Его великое имя...»
Далее упоминается об ожидаемом нами освобождении из изгнания и приходе Машиаха (Христа). В центре Кадиш стоит воззвание: «Да будет великое имя Его благословенно вечно, во веки веков!»
В конце Кадиша выражается надежда, что Всевышний примет наши молитвы благосклонно и что Он пошлет мир, долголетие и счастье «нам и всему Израилю».

Поэтому Ваше заблуждение, что Кадиш - это нечто вроде молитв ПЦ по умершим или акафистов её святым - всего лишь Ваше заблуждение. Соответственно, Апостолы ничего не могли перенять от иудеев "православно-поминального", поскольку перенимать было нечего. Если ПЦ изменит свои молитвы и акафисты мертвым на текст кадиша - это будет равно отмене всего православного учения о молитвах святым и за умерших.

2) Оплакивать умершего - идиома, которая означает находится в трауре, воздерживаться от веселья и всякого рода светских мероприятий.
Не более того.
Молитва в момент траура вполне уместна и Кадиш читается, только Кадиш и православные молитвы и акафисты о мертвых - небо и земля (см. пункт 1).

3) Изволите быть в заблуждении (см. пункт 1)

4) Иисус не запретил молится за усопших потому, что евреи во время Иисуса за усопших не молились вообще (ка, впрочем, и сейчас), но в то время даже не читали Кадиш в период траура. Кадиш в период траура по умершему стали читать только во 2-м веке н.э. (см. Талмуд, трактат Шабат 119б, и Танна де бей Элияhу 20).
Это т.н. иудейские басни - Акиве во сне явился некий умерший и попросил читать Кадиш и т.п.
Но при этом Кадиш на православные молитвы и акафисты умершим похож ни разу не стал (см. пункт 1).
Ни Павел, ни другие Апостолы о снах Акивы, которые он увидит через сто лет после их смерти, как Вы понимаете, не знали. Поэтому Христос ничего и не запрещал - нечего было запрещать.
А насчет иудейских басен и преданий старцев - так вполне предупреждение есть.

Если бы Бог считал необходимым молиться за умершимх и читать им акафисты - можете быть уверенным, Он не оставил бы нас в неведении.

[Йицхак]

А вариант - когда одно дополняет другое - Вы исключаете?

Исключаю однозначно потому, что однозначно исключает Слово:
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8)
Если учитель один и это Христос, все остальные человеки в лучшем случае - всего лишь равные между собой братья, в худшем - лютые волки, не щадящие стада, вошедшие после смерти Апостолов (Деян,20:29).
Возвращаемся к тому же самому: помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему (1 Иоан,2:27)

[Йицхак]

дубль.......

[Йицхак]

Странно только, что совсем недавно Вы мне рассказывали как все просто:

Потому, что формат ограничивает полёт мысли, а многа букАФФ - дурной тон Но, если Вы хотите, плиз:
Цитата:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:23)
Как сопоставить с:
2Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Иоан,4:2-3).
Очень просто, ключ вот:
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал,5:22-23).
Смотрим:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне (Матф,25:41-45).
Не было у всех этих чудотворцев, изгонятелей бесов, "духовных" учителей и "отцов" плодов Духа - любви, милосердия и др.
Соответственно:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы (1 Кор,13:1-3).
Вот и понимание: нет даров Духа Святого в виде любви - никакя вера, передвигающая горы; никакая раздача имения нищим, никакие чудеса, никакие изгнания бесов - не спасут.
А есть ли дар Духа Святого - любовь или такого дара нет - знает только Бог (поэтому многие ПЦ-чудотворцы будут очень удивлены в день оный, причем вполне возможно включая и тех, чей "духовный" "опыт" Вам так интересен).
Как видите всё не просто, а очень просто.

[Йицхак]

У души даже в Библии много значений. В свое время я прочитал не мало всяких взаимоисключающих теорий на счет души (по-моему, адвентисты особенно эту тему любят) и все вроде как на основании Библии. Попробуй тут пойми, что именно Вы имеете ввиду .

Имею в виду только Слово Божие. И значение души в нем тоже одно:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Левит,17:14)

Если Вы считаете, что кровь всякого тела (включая и тело, например, курицы) - нетленна, то, разумеется человек и курица обладают бессмертной душой А если плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1 Кор,15:50), то, боюсь никакой бессмертной души нет ни у человека, ни у курицы.
Хотя человек, который Христов, в отличие от курицы в день воскресения получит новую нетленную плоть:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1 Кор,15:51-52)
И в другом месте о том же:
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё (Филл,3:20-21).

[Джа дай]

Может быть...Может быть... Тогда тем более его слова - ему на голову вдвойне:
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его (Зах,2:8).

Зах.2:7-13
7 Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим.
13 Да молчит всякая плоть пред лицем Господа! Ибо Он поднимается от святаго жилища Своего.

И что вы тут нашли в поддержку народа божьего по плоти?

Христовы говорят следующее:
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим,9:2-5).
Это слова Христовых.
А слова иных см. тут 228

О том-то и речь. Апостол говорит не о христовых, а о плотских которые надеются оправдаться семенем Авраама по плоти, чтобы они обратились и стали семенем по духу.

И давайте дадим договорить Христовым.

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим,9:6-8).

[Йицхак]

Зах.2:7-13
7 Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим.
13 Да молчит всякая плоть пред лицем Господа! Ибо Он поднимается от святаго жилища Своего.

И что вы тут нашли в поддержку народа божьего по плоти?

Ну, если Вы не знаете кого Слово называет Сионом...
Если Вы не знаете кого (какие народы) Слово называет дочерью Вавилона (и вавилонской блудницей)...
Если Вам не удалось прочитать в тексте слов "касающийся вас, касается зеницы ока Его" и понять о ком сказано и на что покушается, касающийся тех, о ком сказано...
Если Вы не увидели в тексте "и прибегнут к Господу многие народы в тот день"...
Если Вы не прочитали далее "Тогда Господь возмет во владение Иуду - свой удел на святой земле и снова изберет Иерусалим" и не знаете, кому ныне отдан Израиль и Иерусалим...
- то что мне Вам сказать?

Могу только выразить сочувствие.
Не более того.

[Йицхак]

Апостол говорит не о христовых, а о плотских которые надеются оправдаться семенем Авраама по плоти, чтобы они обратились и стали семенем по духу.

И давайте дадим договорить Христовым.
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим,9:6-8).

Когда начинаете говорить о евреях как народе, то много раз подумайте стоит ли Вам вообще что-то говорить о них, кроме благословений, потому, что касаясь их - касаетесь зеницы ока Бога (Зах,2:8).
Сюда же Ваши слова "плотские" и прочие, додуманные к словам Апостола в Рим,9:2-5.
Додумать того, чего нет у Вас получилось, а вот то, что Апостол назвал евреев братьями, родными, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти - Вы не увидели в упор, по собственному домыслу назвав благословенных "плотскими".

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28).
Благовестие - это синодальные переводчики "постеснялись" употребить греческое слово Евангелие.
Евреи враги христианам и Евангелию РАДИ ВАС (т.е. по милости Божией ради того, чтобы такие как Вы не пошли "ф топку"), но при этом будучи врагами Евангелию и христианам евреи, как народ Божий, были есть и будут возлюбленными Божиими и избранными Им пока небо не будет измерено человеками вверху, а земля внизу (Иер,31:37).

Что касается языческих изысков на слова Апостола "не тот иудей, кто внешне таков, а тот, кто внутренне" - это хорошо подумайте над словами "не тот христианин, кто так себя называет, а тот христианин, который внутренне таков". Может быть тогда поймете и смысл слов Апостола об иудеях.

[Джа дай]

Ну, если Вы не знаете кого Слово называет Сионом...
Если Вы не знаете кого (какие народы) Слово называет дочерью Вавилона (и вавилонской блудницей)...
Если Вам не удалось прочитать в тексте слов "касающийся вас, касается зеницы ока Его" и понять о ком сказано и на что покушается, касающийся тех, о ком сказано...
Если Вы не увидели в тексте "и прибегнут к Господу многие народы в тот день"...
Если Вы не прочитали далее "Тогда Господь возмет во владение Иуду - свой удел на святой земле и снова изберет Иерусалим" и не знаете, кому ныне отдан Израиль и Иерусалим...
- то что мне Вам сказать?

Могу только выразить сочувствие.
Не более того.

Кто-то недавно говорил, что нельзя строить свои аргументы на отрицании.

Вы читаете по ветхой букве не замечая Нового Завета.

11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.

В какой день? В тот, когда Я поселюсь посреди тебя.
Вы читаете, как будто это должно еще произойти.

Иоан.5:39 Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь
жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне.

7 Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона.

Спасайся Израиль, обитающий у дочери блудницы.

10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.

Ликуй и веселись народ Израиля! Ибо придет Бог и поселится среди тебя.

12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим.

Уже пришел, уже поселился, уже избрал, а вы до сих пор не замечаете.


По сабжу.

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
(Лук.23:39-44)

Если злодей попал в рай, жив он или мертв?

Мар.12:27 [Бог] не есть Бог
мертвых, но Бог живых. Итак, вы
весьма заблуждаетесь.
Лук.20:38 Бог же не есть [Бог]
мертвых, но живых, ибо у Него все
живы.

А если злодей жив, можем ли мы обратиться к нему с просьбой помолиться о нас Богу?