Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Фома Верующий]

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

Простите не совсем понял, это Златоуст надеялся на человека и плоть делал своею опорою, и сердцем удалялся от Господа?

Если обо мне, то скажу что надеюсь на Господа, а в Златоусте вижу не опору, а помощника. Сердце, конечно, не идеально чистое, но удалиться от Господа боюсь.

[Йицхак]

Если православные утверждают, что такая практика пришла к ним от первых христиан и я не вижу противоречия с Писанием, то я допускаю возможность их правоты, пока мне не представят убедительных доказательств в обратном. Вы мне их не представили (точнее предоставили, но они меня не убедили).

Вся проблема в том, что строя логику таким образом, вполне можно сказать: мы не видим противоречий с Писанием, например, в том, что молиться надо стоя на одной ноге. И пока нам не предъявят убедительных доказательств обратного, вполне допускаем, что правы.
В силу правил логики нельзя строить утверждение на отрицательном посыле.
Более того, православные и не прибегают к такому виду "доказательств", но утверждают, что практика молитв умершим есть учение Апостолов и доказывается преданием.
На что приводится универсальное правило понимания спорных мест в Писаниях: если кто-то (хоть Ангел с неба) благовествует то, чего не благовествовали Апостолы...и т.д.
Далее просто смотреть что благовествовали апостолы (учение или прецеденты поведения). Всё просто.

Я тоже не осуждаю молящихся умершим, но я считаю эти молитвы не основанными на Писании и совершенно бессмысленными и вводящими в заблуждение, а потому неприемлемыми.

[Йицхак]

Если обо мне, то скажу что надеюсь на Господа, а в Златоусте вижу не опору, а помощника.

Св. Иоанн Златоуст. Из трактата «Слово против иудеев»:

«Евреи живут только для того, чтобы набивать себе брюхо, всегда с разинутым ртом, они ведут себя не лучше, чем свиньи и кабаны с их чувственной ненасытностью и неслыханным обжорством. Они занимаются только одним: объедаются и напиваются».

«Синагога бесчестнее и всякой корчемницы, потому что служит убежищем не просто для разбойников и торгашей, но для демонов; а вернее сказать, не синагоги только (служат таким убежищем), но и самые души иудеев».

«Не должно ли отвращаться их, как всеобщей заразы и язвы для всей Вселенной? Какого зла они не сделали? Не все ли пророки употребляли множество длинных речей на обличение их? Какое злодейство, какое беззаконие не затмили они своими гнусными убийствами?».

«О чем еще сказать вам? О хищениях, о лихоимстве, о притеснении бедных, о кражах, о корчемничестве? Но для рассказа об этом недостанет и целого дня».

«Вы, братья мои христиане, не пресытились ли еще борьбою с иудеями? Знайте же: кто не пресыщается любовью ко Христу, тот никогда не пресытится и войной с врагами Его».

Помощник в этом?

[Фома Верующий]

По сути скажу профессионально: субъект (живые, разговаривающие друг с другом) заменен на объект (мертвые).

Мертвые телом, а душой живы. А душа в молитве это самое важное.

Когда Вы просите живых - они могут согласится или не согласится, а когда простите мертвых - они соглашаются по определению? А почему Вы так решили?

Может соглашаются, а может и нет. Какое это имеет значение?

Я могу написать записку в церкви с молитвенной нуждой, а на собрание не пойти. И не буду знать молились за мою нужду или выбросили записку в мусор.

Я могу послать SMSку «помолитесь за меня!». И даже не знать прочитали ее или нет.

Т.е. я не решил, что они обязаны согласиться молиться.

ПС Что касается изменения акцентов в вопросе о "можно ли", то это форма. Ответ же по сути в обоих случаях только один - нет, если ожидается благословение; вполне можно - если на всё наплевать. Определяет вера.

По-моему, Вы не поняли примера.
Во втором случае (б) ответ «да». Если человек напился (это не правильно, но речь не об этом), а потом возникла какая-то серьезная ситуация. Неужели Вы откажете ему в праве взмолиться Богу?

[Йицхак]

1) Мертвые телом, а душой живы. А душа в молитве это самое важное.

2) Может соглашаются, а может и нет. Какое это имеет значение?

3) Неужели Вы откажете ему в праве взмолиться Богу?

1) Душой? Плиз, определение что есть душа из Писаний (и только из них)

2) Прямое - не основано на Писаниях. Косвенное - такая просьба еще и совершенно бессмыслена. С таким же успехом можно попросить телеграфный столб. Более того, бессмысленность просьбы в том, что просящий понятия не имеет - умерший записан кв Книгу жизни или нет.

3) Моё мнение не долно быть интересно. Молиться то человек будет не мне, а Ему. Каково Его мнение о молитвах пьяных и просто употребивших алкоголь?

[Фома Верующий]

Св. Иоанн Златоуст. Из трактата «Слово против иудеев»:

«Евреи живут только для того, чтобы набивать себе брюхо, всегда с разинутым ртом, они ведут себя не лучше, чем свиньи и кабаны с их чувственной ненасытностью и неслыханным обжорством. Они занимаются только одним: объедаются и напиваются».

«Синагога бесчестнее и всякой корчемницы, потому что служит убежищем не просто для разбойников и торгашей, но для демонов; а вернее сказать, не синагоги только (служат таким убежищем), но и самые души иудеев».

«Не должно ли отвращаться их, как всеобщей заразы и язвы для всей Вселенной? Какого зла они не сделали? Не все ли пророки употребляли множество длинных речей на обличение их? Какое злодейство, какое беззаконие не затмили они своими гнусными убийствами?».

«О чем еще сказать вам? О хищениях, о лихоимстве, о притеснении бедных, о кражах, о корчемничестве? Но для рассказа об этом недостанет и целого дня».

«Вы, братья мои христиане, не пресытились ли еще борьбою с иудеями? Знайте же: кто не пресыщается любовью ко Христу, тот никогда не пресытится и войной с врагами Его».

Помощник в этом?

Скорее всего - нет.

А по поводу чего он так написал?

[Йицхак]

А по поводу чего он так написал?

Там же написано - по поводу евреев

[Фома Верующий]

1) Душой? Плиз, определение что есть душа из Писаний (и только из них)

Ну вот, Вы меня опять хотите подгрузить (я тут параллельно схему ПЛИСки придумываю, Вы хотите чтобы я потом неделю глюки вылавливал?). Если что-то хотите этим сказать, то дайте определение какое Вам нравится и посмотрим что не так.

2) Прямое - не основано на Писаниях. Косвенное - такая просьба еще и совершенно бессмыслена. С таким же успехом можно попросить телеграфный столб. Более того, бессмысленность просьбы в том, что просящий понятия не имеет - умерший записан кв Книгу жизни или нет.

Сравнили. То столб, а то христианин, который имел видимые плоды жизни по духу.

К тому же я уверен, что православные могут предоставить плоды таких молитв. Только Вы с ними не согласитесь, как я догадываюсь.

3) Моё мнение не долно быть интересно. Молиться то человек будет не мне, а Ему. Каково Его мнение о молитвах пьяных и просто употребивших алкоголь?

Мнение Его отрицательное, но все зависит от того что на сердце у молящегося.

А кто из нас молится, не имея за собой никаких согрешений?

[Йицхак]

1) Ну вот, Вы меня опять хотите подгрузить (я тут параллельно схему ПЛИСки придумываю, Вы хотите чтобы я потом неделю глюки вылавливал?). Если что-то хотите этим сказать, то дайте определение какое Вам нравится и посмотрим что не так.

2) Сравнили. То столб, а то христианин, который имел видимые плоды жизни по духу.

3) К тому же я уверен, что православные могут предоставить плоды таких молитв. Только Вы с ними не согласитесь, как я догадываюсь.

4) А кто из нас молится, не имея за собой никаких согрешений?

1) Нет, нагрузить не хочу. Просто хочу взаимного понимания терминологии, если уж употребляем определенные термины. Писание содержит четкое и недвусмысленное указание что есть душа. Помните? Ну, раз говорите о её бессмертии

2) Сравнил. Столб однозначно не пойдет в геенну огненную. А вот видимые плоды жизни по духу у человека мы сможем увидеть только в день оный и ни на секунду раньше:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:23)

3) Да,да. Чудеса, пророчества, изгнания бесов - см. пункт 2. Моё мнение о сих плодах никакой роли не играет, а вот Его - увы - не устроило.

4) Нет праведного ни одного (с). Но нарочно еще и нагружать на себя, думая, что и так грешен, одним больше, одним меньше - несколько опрометчиво. Нет?

[Фома Верующий]

4) Нет праведного ни одного (с). Но нарочно еще и нагружать на себя, думая, что и так грешен, одним больше, одним меньше - несколько опрометчиво. Нет?

Да. В смысле - опрометчиво.
Только от первоначального смысла мною написанного мы уходим и уходим...

[Володя77]

Цитата участника Фома Верующий:

1) Церковь, как община людей, сама по себе спасать конечно не может. Но вот Бог через Церковь, как Тело Христово, спасает.

Писание учит иначе. 1Кор 15:1,2 "Напоминаю вам братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь...".
Итак, вне зависимости от того, где находится человек: на суше, на море, на необитаемом острове или в чреве кита... он спасается Евангелием..., а не через то, о чем Вы говорите. Церковь же есть результат спасения людей через Слово Божье (Писание - Евангелие).

Спасенные люди и составляют Церковь Христа. Правда, после этого, согласно Писанию, им необходимо с постоянством совершать свое спасение... Вот такой путь... (это видно из Писания) - вначале стать спасенным, а потом - спасаться...
Мои мысли, не ваши мысли..., не Мои пути - пути ваши, - говорит Господь.

[Йицхак]

Да. В смысле - опрометчиво.
Только от первоначального смысла мною написанного мы уходим и уходим...

Да, нет... Возвращаемся и возвращаемся. К "духовному" опыту плотских человеков. К некоей практике, ненаписанной в Писаниях. К толкованию слова, не зная этого самого Слова...
Всё тоже самое: не учит помазание Духа Святого, - значит будут другие "учителя". Свято место пусто не бывает...

[Georgy]

Георгий...Вас кто научил кирпичи запазухой держать и применять их непоназначению?

Я понимаю, благодарности от Вас не дождёшься.
А ведь это был самый заурядный эликсир... от заносчивости

[Джа дай]

Св. Иоанн Златоуст. Из трактата «Слово против иудеев»:

«Евреи живут только для того, чтобы набивать себе брюхо, всегда с разинутым ртом, они ведут себя не лучше, чем свиньи и кабаны с их чувственной ненасытностью и неслыханным обжорством. Они занимаются только одним: объедаются и напиваются».

«Синагога бесчестнее и всякой корчемницы, потому что служит убежищем не просто для разбойников и торгашей, но для демонов; а вернее сказать, не синагоги только (служат таким убежищем), но и самые души иудеев».

«Не должно ли отвращаться их, как всеобщей заразы и язвы для всей Вселенной? Какого зла они не сделали? Не все ли пророки употребляли множество длинных речей на обличение их? Какое злодейство, какое беззаконие не затмили они своими гнусными убийствами?».

«О чем еще сказать вам? О хищениях, о лихоимстве, о притеснении бедных, о кражах, о корчемничестве? Но для рассказа об этом недостанет и целого дня».

«Вы, братья мои христиане, не пресытились ли еще борьбою с иудеями? Знайте же: кто не пресыщается любовью ко Христу, тот никогда не пресытится и войной с врагами Его».

Помощник в этом?

А что не правильно сказано? И речь здесь идет не о евреях, а об иудеях. Иоанн Златоуст прекрасно знал, что все апостолы евреи, и еще прекрасно знал, что они - Христовы.

Гал.3:29 Если же вы Христовы,
то вы семя Авраамово и по
обетованию наследники.

[аким]

Я понимаю, благодарности от Вас не дождёшься.
А ведь это был самый заурядный эликсир... от заносчивости

Заурядный кирпичный элексир...?
Гы-гы-гы...
А как,исцелить себя самого?
Слабо?