Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Йицхак]

1) Церковь, как община людей, сама по себе спасать конечно не может. Но вот Бог через Церковь, как Тело Христово, спасает.

2) Про Церковь как «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15) думаю читали. Вот уже одна роль немаловажная для спасения и наметилась.

3) Ранее мы с Вами говорили (хоть и к согласию не пришли) на тему «совершения святых» (Еф.4:12). И там же чуть далее говорится о такой «функции» Церкви как защита об обольщении. Что, согласитесь, влияет на спасение.

1) Улыбнулся. Плиз, расскажите как Бог через церковь спас Иоанна Крестителя Или он не спасён? Плиз, расскажите как Бог через церковь спас Апостола Павла. Или он тоже не спасён?
Про отца всех верующих Авраама или пророка Исайю и спрашивать уже боюсь - они однозначно не спасены. Или спасены?

[аким]

Логично. Мы не такие совершенные, чтобы Дух Святой учил нас насильно (насиловал), а вот плотские человеки - легко и просто. Вы случайно не монастырские тюрьмы и инквизицию ввиду имеете?

Или даже так: мы не такие совершенные, чтобы учиться у Духа Святого, нам подавай что попроще - человеков, они нас и научат. А Дух Святой - нет (не будет же Он нас насильно учить, если мы хотим учиться у плотских человеков, а не у Него?).
Логично.

Вот только я не понял, эти логии были о христианах, имеющих помазание Духа Святого или о ком другом? Или бывают христиане без помазания Духа?

Очень логично!

И через церковь Диотрефа,от ереси ап.Иоанна,всех спасли!

[Фома Верующий]

Отвечаю:
1) Без проблем.
Вам остаётся показать самую малость. Так, формальность. Можно было бы и не упоминать, но скажу
Вам нужно всего-то навсего ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Апостолы в устной форме учили молиться умершим.
Способ простой: вот верный христианин (христиане) - перечисляются имена и обстоятельства услышания устного учения Апостолов о молитвах святым - вот дословно слова Апостолов - вот они передали следующим (адреса,имена, обстоятельства) - вот эти передали следующим...
И так далее, пока не дойдем до места, когда эту информацию надоело передавать устно и её, наконец, записали
Только и всего.

Не хочется .
Во-первых, не понимаю почему бремя доказательств Вы переложили на меня, сами так до конца не и не доказав свой принцип.
Во-вторых, откуда я знаю есть ли такая информация в интернете (а пропуска в библиотеку Ватикана я не имею). И даже если что-то найду, то мне же наверняка придется доказывать что документы заслуживают доверия.
В-третьих, скорее всего на форуме есть по круче меня эрудиты и знатоки истории.

Давайте лучше пойдем более простым путем. Я могу высказать в каком смысле я согласен с универсальным правилом.
Я согласен с тем, что благовестие записано в Библии.
И с тем согласен, что все есть в христианской жизни (теории и практике) не должно противоречить этому благовестию.
Но при этом соответствие касается сути благовестия, а не какой-то формы. Суть благовестия записана В Библии. А формы могут быть как записанными, так и не записанными в Библии или даже возникать позднее.

Отвлеченный пример. Если сказано, что для похудения нужно есть фрукты, и приведены примеры как ели яблоки и сливы. То из этого же не следует, что те кто ест груши проповедует иное учение о похудении?

Поэтому я и повторю своей вопрос (в свете того что сейчас говорил):

«Принцип молитвы за других, молитвенная поддержка - это принцип записанный в Писании. И просьба о молитвенной поддержке к святым на небесах вписывается в этот принцип по сути (хотя и не соответствует по форме тем молитвенным просьбам, примеры которых записаны в Писании).

Вы можете возразить, если только покажите в чем по-сути состоит искажение благовестия в случае православной практики молитв умершим святым?»

Вы делаете упор на то, что просьбы о молитвенной поддержке обращены к тем кто физически умер. А православные на самой молитвенной поддержке.
Знаете же как по разному можно ответить на вопрос несколько поменяв ударение:
а) можно ли перед молитвой выпить водки?
б) можно ли после того как выпил водки помолится?

[Фома Верующий]

Не-а. Для того, что бы Вы, наконец, поверили слову Божию:
4 ...Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем (Рим,3:4).

Вот Вам и весь "духовный" опыт плотских человеков. Или у Вас есть духовный опыт бесплодных ангелов?

Т.е. по-Вашему опыт Иоанна Златоуста, Серафима Саровского, Антония Сурожского ложный?

А Ваш опыт тогда какой?

[Фома Верующий]

Логично. Мы не такие совершенные, чтобы Дух Святой учил нас насильно (насиловал), а вот плотские человеки - легко и просто. Вы случайно не монастырские тюрьмы и инквизицию ввиду имеете?

Или даже так: мы не такие совершенные, чтобы учиться у Духа Святого, нам подавай что попроще - человеков, они нас и научат. А Дух Святой - нет (не будет же Он нас насильно учить, если мы хотим учиться у плотских человеков, а не у Него?).
Логично.

Вот только я не понял, эти логии были о христианах, имеющих помазание Духа Святого или о ком другом? Или бывают христиане без помазания Духа?

И почему все любят это прием использовать? Вместо того чтобы ответить на вопрос зачем-то показывают другую крайность.
Типа на критику «евангелия процветания» идет вопрос «а что лучше верить, что Бог хочет чтобы все были нищими и болели?»

Разве я дал повод подумать, что раз мы такие несовершенные, то Духу позволять учить не надо, а надо довериться человекам?

И конечно, я говорил о христианах, имеющих помазание Духа Святого. Только не идеализировал это.

Я не имел в виду, что «мы не такие совершенные, чтобы учиться у Духа Святого», а о том, что мы у Духа Святого несовершенные ученики. Учиться нужно у Духа, но и не пренебрегать помощью других, в ком духовные плоды (о которых Вы писали) были неоспоримы.

[Йицхак]

Не хочется .
Во-первых, не понимаю почему бремя доказательств Вы переложили на меня, сами так до конца не и не доказав свой принцип.
Во-вторых, откуда я знаю есть ли такая информация в интернете (а пропуска в библиотеку Ватикана я не имею). И даже если что-то найду, то мне же наверняка придется доказывать что документы заслуживают доверия.
В-третьих, скорее всего на форуме есть по круче меня эрудиты и знатоки истории.

Ну, потому, что тезис Ваш - Вам его и доказывать. Мой тезис обратный - благовествовать только то, что благовествовали Апостолы. Или в переводе: всё что нужно для спасения - написано в Писаниях. А о чём там не написано - то и не нужно.
Привел слова Павла. Если это - не доказательство, то остается только ждать Ангела с неба, главное, чтобы он говорил тоже самое, что и Павел

В части второго и треьего, у нас, у юристов, это называется "доказательств не предъявлено"
Но тогда вопрос: как можно выдвигать тезис не имея доказательств?

[Фома Верующий]

1) Улыбнулся. Плиз, расскажите как Бог через церковь спас Иоанна Крестителя Или он не спасён? Плиз, расскажите как Бог через церковь спас Апостола Павла. Или он тоже не спасён?
Про отца всех верующих Авраама или пророка Исайю и спрашивать уже боюсь - они однозначно не спасены. Или спасены?

Видимо я как-то неудачно выразил мысль (да и у написанного к сожалению нет интонаций голосом) раз Вы поняли меня так, что Вам даже пришлось улыбаться.

Я не имел ввиду, что Бог спасает только через церковь.
К тому же я рассчитывал, что моя аналогия это поясняет.

[Йицхак]

Я не имел ввиду, что Бог спасает только через церковь.
К тому же я рассчитывал, что моя аналогия это поясняет.

Тоже не сойдется с фактами (причём без аналогий, прямые случаи):
Иоанн Креститель как спасся без церкви? (если спасся, конечно). Как без церкви спасся разбойник на кресте? (если его не обманул Иисус, конечно) Как, наконец, спасся Авраам? (которому вообще никто спасения не обещал)

[Проповедник_1]

Т.е. по-Вашему опыт Иоанна Златоуста, Серафима Саровского, Антония Сурожского ложный?

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

[Фома Верующий]

Но тогда вопрос: как можно выдвигать тезис не имея доказательств?

Что-то я уже запутываться начал - а какой, собственно, мой тезис я выдвигаю?

[Йицхак]

Поэтому я и повторю своей вопрос (в свете того что сейчас говорил):

«Принцип молитвы за других, молитвенная поддержка - это принцип записанный в Писании. И просьба о молитвенной поддержке к святым на небесах вписывается в этот принцип по сути (хотя и не соответствует по форме тем молитвенным просьбам, примеры которых записаны в Писании).

Вы можете возразить, если только покажите в чем по-сути состоит искажение благовестия в случае православной практики молитв умершим святым?»

Вы делаете упор на то, что просьбы о молитвенной поддержке обращены к тем кто физически умер. А православные на самой молитвенной поддержке.
Знаете же как по разному можно ответить на вопрос несколько поменяв ударение:
а) можно ли перед молитвой выпить водки?
б) можно ли после того как выпил водки помолится?

По сути скажу профессионально: субъект (живые, разговаривающие друг с другом) заменен на объект (мертвые).
Когда Вы просите живых - они могут согласится или не согласится, а когда простите мертвых - они соглашаются по определению? А почему Вы так решили? (не трогаем сейчас вопрос слышат или нет, смотрим по сути молитвы)

ПС Что касается изменения акцентов в вопросе о "можно ли", то это форма. Ответ же по сути в обоих случаях только один - нет, если ожидается благословение; вполне можно - если на всё наплевать. Определяет вера.

[Йицхак]

Что-то я уже запутываться начал - а какой, собственно, мой тезис я выдвигаю?

Тезис о том, что молится умершим - это нечто, хотя и не записанное в Писаниях, но являющееся устным учением Апостолов, что до православных донесло предание.

[Vit.]

Приветствую, брат!
Отвечаю:
1) Без проблем.
Вам остаётся показать самую малость. Так, формальность. Можно было бы и не упоминать, но скажу
Вам нужно всего-то навсего ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Апостолы в устной форме учили молиться умершим.
Способ простой: вот верный христианин (христиане) - перечисляются имена и обстоятельства услышания устного учения Апостолов о молитвах святым - вот дословно слова Апостолов - вот они передали следующим (адреса,имена, обстоятельства) - вот эти передали следующим...
И так далее, пока не дойдем до места, когда эту информацию надоело передавать устно и её, наконец, записали
Только и всего.

2) Тоже без проблем.
Вполне можете благовествовать то, что Апостолы никогда не благовествовали. О последствиях Вы предупреждены Апостолами, далее выбор за Вами.
Я выбрал их правило, а Вы - как хотите.

3) Нельзя показать искажение того, что отсутствует в слове Божием. Благовествование или есть (молиться живым друг за друга, но и то - только по строго ограниченному перечню случаев) или его нет (молиться умершим не предписано).
А если его нет, значит Апостолы не благовествовали, а раз они не благовествовали, то даже пусть Ангел с неба...(далее текст Вам известен)

Дело здесь не в логике, а в чем-то совершенно другом.Вот что стоит за ответом на ниже поставленный вопрос:

Ап. Петр же имел убеждение, что не оставит свою паству и после своей смерти: «Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2 Пет. 1, 15). Как же он после отшествия своего думал стараться о своих чадах? .

Одни в этом могут увидеть что Петр,под конец жизни решил все сделать что бы то чему он учил, осталось в напоминании у живых.Для этого он мог прилагать старание для передачи учения достойным(как Павел советовал Тимофею) или просто попробовать оставить письменное свидетельство.Но другие в этом видят то,что само старание он будет прилагать после своей смерти (Хотя даже и по этой версии, можно сказать что Петр на небе плохо старался ). Логика конечно странная,если принять во внимание что сам Иисус для передачи Им сказанного ученикам, полагался не на Свое старание на Небе,а на миссию Духа Святого:Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил
вам. Представьте что было бы с церковью если бы преемственность в учении церкви, зависела не от Духа Святого,а от старания человека (точнее казать о его намерении стараться)?

[Фома Верующий]

Тоже не сойдется с фактами (причём без аналогий, прямые случаи):
Иоанн Креститель как спасся без церкви? (если спасся, конечно). Как без церкви спасся разбойник на кресте? (если его не обманул Иисус, конечно) Как, наконец, спасся Авраам? (которому вообще никто спасения не обещал)

К чему эти вопросы, если я уже объяснил, что не говорил, что без церкви невозможно спастись?

[Фома Верующий]

Тезис о том, что молится умершим - это нечто, хотя и не записанное в Писаниях, но являющееся устным учением Апостолов, что до православных донесло предание.

Если бы мой тезис был таким, то тогда Вы могли бы просить доказательствах.

Но он не совсем такой. Мой тезис таков утверждать, что молитвы умершим святым это обязательно ложная практика (на основании того, что примеры таких молитв не приведены в Писании) это не есть правильно.

Если православные утверждают, что такая практика пришла к ним от первых христиан и я не вижу противоречия с Писанием, то я допускаю возможность их правоты, пока мне не представят убедительных доказательств в обратном. Вы мне их не представили (точнее предоставили, но они меня не убедили).

На всякий случай сообщаю, что сам я так не молюсь. Но и не осуждаю так молящихся.