Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Georgy]

Georgy, это Вы немножечко соврали или просто не знаете? Какие из новозаветных Писаний написаны после Откровения, написанного Иоанном на Патмосе в возрасте уже почти 90 лет?

Евангелие от Иоанна написано после книги Откровения.
Или Вы этого не знали, или, щадя ваше самолюбие, ещё как...
При этом, учитывая неоднозначность с подсчётом шестого императора, существует ещё и гипотетическая возможность, более раннего написания книги Откровения, связанная уже не с периодом Домициана, но Нерона.
В этом случае посланий, написанных после Апокалипсиса может оказаться ещё больше.

[alex2469]

Для test

Посмотрел приведенные Вами места Писания. Раскрытые там ситуации не вполне аналогичны молитвам к усопшим святым (пусть и не молитвам, а просьбам к ним молиться) и образами таких молитв вряд ли могут являться.

Во-первых, потому что люди, просившие на земле у Христа за других, сами слышали и видели нужду других. О том, что усопшие могут слышать и видеть, именно, все, как слышит и видит все Бог, Писание не учит. «Очи Господа на всяком месте», а очи усопших на «всяком» ли месте? Может ли, скажем, усопшая Варвара, одновременно слышать и видеть сотни ее поклонников, одновременно взывающих к ней из различных уголков земли? Если это так, приведите подтверждения.
И еще, - если бы это было так, Апостолы так и учили бы Неужели у Вас есть основание предполагать, что Апостолы оставили бы без внимания такой «важнейший аспект», как возможность просьбы к усопшим святым о заступнической молитве?!! Павел первым бы просил молиться о нем Богу мученика Стефана, погибшего при его же Павла участии Если бы такое действие было угодно Богу, это было бы записано на страницах Писания. Но там об этом нет ни слова! А Ваши домыслы, всего лишь, извините, - домыслы И, как говорит одна "благочестивая" дама, - «какой смысл?».

Во-вторых, Писание содержит примеры множества молитв людей, угодных Богу. И в этих молитвах, также нет того, о чем вы говорите. В том числе, и молитва «Отче наш».

И, в-третьих, «кто благовествует не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Согласитесь, это достаточно строгое предупреждение, чтобы его нарушать.

Уважаемый Володя 77,приношу свои сердечные извинения,за молчание,для этого были причины.....Вот и сейчас смотрю как вы бьетесь за истину,но скажу вам что когда людям пишешь прямое свидетельство из Писания,а они нагло его игнорируют и тщатся доказать во что бы то не стало свое мнение,причем никак даже косвенно не доказанное с помощью Писания,поэтому я утомился доказывать камням прописные истины,котрые понял бы даже младенец,вредное времяпрепровождение. Теперь твой вопрос. Вопрос касается не только православия,но более ее старшей сестры Католической церкви. Именно эта сила в последнее время названная блудницей сидящей на звере багряном будет гнать святых соблюдащих все заповеди Божии и имеющих веру в Иисуса. Зверь из земли,что олицетворяет США и ее драконовскую политику и агнчими рогами(что олицетворяет видимость миролюбивой политики),имеено этот зверь будет проводником седьмому зверю с кровавой всадницей упоенной кровью святых,католическая церковь воскресит из ада свой инквизиторский характер,православие на востоке,католичество на западе будут действовать так ,что будет убиваем всякий кто не поклонится зверю и образу его. В тек дни многие конфессии и объединения преклонят колени перед папским престолом,православие не исключение,но удивление вызовет не этот факт,а то что те кто считался протестантами сами отвергнут свои принципы и также протянут руку папству через бездну.Сегодня кажется все это ФАНТАСТИКОЙ,завтра это будет реалиями наших дней. Кто то верит в чипы,в какие то числа типа 666,но все будет совсем иначе чем люди ожидают. Итак сегодня на арене великой борьбы между дьяволом и Христом,выходят новые госрелигиозные силы.Церковь поддерживаемая и одобряемая государством,начнет свой сатанинский крестовый поход против всего,что не преклонится пред престолом зверя и лжепророка. Удивляюсь только одному в какой наивности и беспечности пребывают многие здесь находящиеся. Уважаемый брат Павел38 если,что то я описал не понятно ,напишите мне ,я готов ответить на ваши вопросы. С уважением Алексей. Р.С. Честно признаюсь каким то образом спутал ответ и отправил его Павлу 38,наверное вы его читали,а он предназначался Вам. Тысяча извинений.

[Фома Верующий]

Приветствую, Йицхак!

Пожалуйста:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал,1:8-9)

Универсальное правило: то, что нужно (делать) для спасения - написано, а чего не написано, то для спасения однозначно не нужно.

В данном отрывке нет ничего про написанность (есть «мы благовествовали» и «вы приняли»), на которую Вы напираете в своем универсальном правиле.

Притом, что я считаю, что все главное для спасения записано в Библии, я не считаю, что приводимый отрывок (Гал.1:8-9) доказывает универсальное правило.

В данном случае Ап.Павел писал, что истинное благовестие не может быть иным, чем то что уже было получено галатами ранее. В Библии содержится благовестие (спасение не делами закона, а через веру в Иисуса Христа) и так как мы верим в богодухновенность Святого Писания, то значит то благовестие, которое мы в нем находим и есть то самое истинное благовестие. Это так.

Я согласен с тем, что не должно быть противоречий написанному в Писании (в случае с несмысленными галатами так и было). Согласен и с тем, что не должно быть чего-то принципиально нового дополняющего те основы, которые были записаны (и то это мое убеждение является скорее интуитивным, чем логическим).
Остается только правильно определить, что есть принципиальноедополнение, а что дополнение поясняющее записанное ранее, определить что есть изменение или дополнении формы, а что по сути иное.

Главное записано. Но то, как это применять в жизни может и не быть записанным в Библии в полной мере. Что-то могло быть передано апостолами ученикам на словах, что-то Дух Святой показывал и научал в дальнейшем (я говорю не об основе, а о тонкостях, подробностях, деталях).

Принцип молитвы за других, молитвенная поддержка - это принцип записанный в Писании. И просьба о молитвенной поддержке к святым на небесах вписывается в этот принцип по сути (хотя и не соответствует по форме тем молитвенным просьбам, примеры которых записаны в Писании). Но мы же не фарисеи, что бы судить по букве, а не по духу.

Вы можете возразить, если только покажите в чем по-сути состоит искажение благовестия в случае православной практики молитв умершим святым?

[аким]

--------------------------------
Брат Аким ,георгий прав
Евангелие от Иоанна написано позже книги откровение.
Что касается слов,,Прибавить и отнять от этих слов Писания,,
то это сказано именно о книге Откровени.
Это словосочетание не изобретение Иоанна,а взято из устной традиции.

Во-первых, данный запрет относится к книге Откровения(!)
Во-вторых, если Вы данное правило делаете универсальным, то книги новозаветного канона, написанные позже дОлжно считать ...
Теперь Аким, вместо многоточия, впишите плиз, чем же Вам, согласно вашей же заповеди(!) на заповедь... дОлжно их считать...

А кто вам сказал,что дело во времени напасания?
Откровение заканчивает каноническое Писание и для меня последние стихи относятся ко всей Библии!
Кто-то из вас считает возможным безнаказанно дополнять или изымать слова из других книг,включать новые книги...?
Да ещё и некрофилию проповедывать исходя из мутного стиха в неканоническом источнике?

ЗЫ:Георгий...Вас кто научил кирпичи запазухой держать и применять их непоназначению?
Или для вас,что живой,что мёртвый,безразницы?
Ах да!
У вас же все живы...И мёртвые живее живых...
Вот и Павел пишет...

Первое послание к Тимофею. Глава 5. Стих 6 [1.000]
а сластолюбивая заживо умерла.

Или нет?

[Фома Верующий]

Требование правомочно только от того, кто спасает - кто спасает, тот и требует (а кто не может спасти - что нам его требования?).

Ничто, если только это не требования самого Бога, которые Он высказывает нам через других людей.

Далее смотрим, кто это такой:
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; (Иак,4:12)
Вывод: Бог единственный, от кого могут исходить требования как нам спасаться от грехов.
Может ли церковь спасать? Нет, не может. Или, плиз, соответствующее Слово.

Церковь, как община людей, сама по себе спасать конечно не может. Но вот Бог через Церковь, как Тело Христово, спасает.

Про Церковь как «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15) думаю читали. Вот уже одна роль немаловажная для спасения и наметилась.

Ранее мы с Вами говорили (хоть и к согласию не пришли) на тему «совершения святых» (Еф.4:12). И там же чуть далее говорится о такой «функции» Церкви как защита об обольщении. Что, согласитесь, влияет на спасение.

Насчет спасения в Церкви мне видится уместной следующая аналогия.

Если человек заболел, то у него есть выбор заняться самолечением или пойти в поликлинику.

Допустим, что в аптеке он может купить любое лекарство и что также он купил себе книгу «Энциклопедия заболеваний и их лечение». У него есть шансы выздороветь занимаясь самолечением, бесспорно. Как впрочем и еще больше навредить себе.

В больнице же его шансы на исцеление значительно повышаются (мы сейчас не рассматриваем постсоветскую медицину ). Там будет и диагностика, и курс лечения и еще много чего о чем этот человек и не догадывался.

Церковь предлагает средства для спасения (не свои, конечно, а Божьи).
Чтобы и вера, и покаяние, и любовь наша к Богу и к ближним двигались к совершенству (т.е. что бы мы действительно возлюбили Бога всем сердцем, всей душой, всем разумением своим, а не имели только лишь начатки этой любви).

Представитель Небесного на земле - церковь? Нет, ни разу. Церковь на земле (поместная церковь) - всего лишь собрание верующих в Бога.
Представитель Небесного на земле - только Дух Святой и больше никто.

А Церковь как Тело Христово? Как Храм Святого Духа?
Это ли не представительство?

Опять же, повторюсь про «столп и утверждение истины».
Когда я писал про представительство Небес, то имел в виду тот смысл, что именно через Церковь Бог утвердил канон Нового Завета, Символ Веры и многие другие полезные для спасения догматы.

[аким]

Принцип молитвы за других, молитвенная поддержка - это принцип записанный в Писании. И просьба о молитвенной поддержке к святым на небесах вписывается в этот принцип по сути (хотя и не соответствует по форме тем молитвенным просьбам, примеры которых записаны в Писании). Но мы же не фарисеи, что бы судить по букве, а не по духу.

Вы можете возразить, если только покажите в чем по-сути состоит искажение благовестия в случае православной практики молитв умершим святым?

Какая суть,какой прынцып...?
Истина в том,что Иисус один посредник!
Суть же в том,чтобы ввести пантеон "святых",отвратить народ от Господа и погубить!
Что собственно и происходит:сейчас моляться богородице-"Спаси нас"!!!
Акафисты и молитвы ей,Коле-"угоднику",возносят с большим трепетом и благоговением!!!
Кто "не фарисеи"...???

От Луки святое благовествование. Глава 9. Стих 55 [1.000] Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;

Вы о каком духе?О "кирпичном"?

[Фома Верующий]

Проблема в том, что как можем заблуждаться мы (я, Вы), точно также может заблуждаться и та инстанция, резюме которой Вы считаете авторитетом (он,она, они).
Вполне может быть поместная церковь, которая отвергнута Богом и признана слепой (Откр,3:14-17).
Вполне может быть и лидер (служитель) поместной церкви, который однозначно в заблуждении (3 Иоан,1:9).
Поэтому любые попытки опереться на земные авторитеты (включая и авторитет деноминации - поместной церкви) - заведомо пустое.

Речь не идет о том чтобы полностью опереться на какой-то авторитет (т.е. на что-то одно), а о том чтобы расставить их приоритеты правильным образом (про то, что помазание должно быть - не обсуждается, это вне конкурса). Я вообщем-то говорю (в который раз) про засилье авторитета собственного Я.

Как же различить, что от Духа Святого, а что от иного духа, если нет никаких авторитетов? Очень просто, руководствуясь Его словом:
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Иоан,4:2-3).

Это сказано о конкретном духе. Это один из важных критериев и он необходим, но не достаточен.
Свидетели Иеговы про то что «во плоти» тоже не спорят...

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал,5:22-23).
Если в человеке есть эти плоды - значит его учит помазание, а если в человеке нет этих плодов - значит помазание у него нет (и тогда никакие авторитеты, соборы, церкви. старцы, посты и прочее ему ничего не дадут, потому, что помазание заменить ничто не может).
Потому что:
43 Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добры (Лука,6:43)
А никакое знание и понимание Писаний, догматов, преданий не спасает ни разу.

Самооценка вещь тонкая. Можно легко самообмануться. Да и плоды не в миг вырастают.
К тому же, неужели в Вас сейчас только плоды духа проявляются, а плоть полностью распята и не трепыхается?

Я уже писал, что в жизни (а не в теории) учит нас не одно только помазание, но и наши собственные опыт и понимание, и даже сатана пытается подкинуть что-то.

Да помазание ничто заменить не может согласен!
Но и при его наличии без церкви, соборов, постов и прочего есть не мало шансов обольститься и принять одно за другое.

Человек может учится и на собственных ошибках, но в данном случае цена риска слишком велика, что бы игнорировать чужой опыт.

Если у кого-то нужда не в Слове Божием, а в "проверенном" "опыте" плотских чловеков, то это, боюсь, только свидетельство о том, что помазание этого человека не учит, потому, что:
27 ...помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; (1 Иоан,2:27).

Не волнуйтесь так за меня . Я читаю Библию и она для меня один из главных источников истины.
А нужду в проверенном опыте и нужду в Слове Божьем совершенно не обязательно противопоставлять. Есть и то и другое.

Насчет того, что христианина учит только одно помазание, которое это только Ваше личное понимание 1Иоан.2:27. Мы уже об этом переговаривались немного. И к общему знаменателю не пришли.

И вообще странная картина в христианском мире: Дух Святой - один, Библия одна, а в итоге - научены оказываемся по-разному.

[Фома Верующий]

Если у кого-то нужда не в Слове Божием, а в "проверенном" "опыте" плотских чловеков, то это, боюсь, только свидетельство о том, что помазание этого человека не учит, потому, что:
27 ...помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; (1 Иоан,2:27).
Никакой такой "духовный" "опыт" плотских людей помазанному христианину не нужен по одной простой причине:
100 Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню (Пс,118:100).

А зачем Вы слова проверенный, духовный, опыт написали в кавычках, а людей назвали плотскими?
Для эмоционального усиления эффекта своей фразы?

[Фома Верующий]

27 ...помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; (1 Иоан,2:27).

Подумал еще над 1Иоан.2:27 .

Конечно, у Духа Святого нет недостатка в возможностях научить нас (индивидуально каждого верующего во Христа) всему-всему-всему.

И если бы мы могли полностью открыться Духу Святому, отдать себя целиком, то никто внешний нам действительно не был бы нужен.
Но реальность такова, что мы не такие совершенные (наше покаяние не совершенно, наша вера мала, наша любовь во многом эгоистична...). А Дух Святой нас насиловать не будет.
Вот и нуждаемся мы все в помощи других (например, в 1Пет.5:5 написано, что бы мы «подчинялись друг другу», а в Еф.4:16 про «взаимно скрепляющие связи»).

Вообще когда я говорю про научение и про проверенный опыт я не имею в виду в первую очередь богословие или философию (хотя и то что каждый видит себя богословом и создает такое, что !!! это далеко не норма жизни). Я имею в виду в первую очередь практику. Практику того как побеждать грех, как не попасть в обольщение, какие могут быть ловушки, как вести духовную брань...

При этом я не говорю ни об оставлении тех критериев, о которых Вы писали ранее (различение духа антихриста, плоды духа), ни о пренебрежении самостоятельным изучением Слова Божьего

[Фома Верующий]

Какая суть,какой прынцып...?

Вот Вы для начала с этим и разберитесь, пожалуйста.
А для этого мало смотреть на одну лишь форму.

[Йицхак]

Брат Аким ,георгий прав
Евангелие от Иоанна написано позже книги откровение.

Евангелие от Иоанна написано после книги Откровения.
Или Вы этого не знали, или, щадя ваше самолюбие, ещё как...
При этом, учитывая неоднозначность с подсчётом шестого императора, существует ещё и гипотетическая возможность, более раннего написания книги Откровения, связанная уже не с периодом Домициана, но Нерона.
В этом случае посланий, написанных после Апокалипсиса может оказаться ещё больше.

Дорогие Анатолий и Georgy, иногда у меня создаётся такое впечатление, что исторические факты живыут сами по себе, а знатоки истории сами по себе.
Нерон умер в 68 г. от Р.Х., Апостол Павел казнен во время царствования Нерова (примерно 64-65 годы), а Иоанна сослали на Патмос не ранее 90-го года, а некоторые датируют и 95-м.
Читаем:
9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа (Откр,1:9)
Какие послания, какие Евангелия, кто мог писать после ссылки Иоанна на Патмос? Петр умер примерно в 64 г., Марк, записывавший Петра поскольку тот был неграмотным, по свидетельству Евсевия записывал по разрозненности всё еще при жизни Петра. Евангелие Матфея датируется 40-50 годами, в любом случае в 90-х Матфей уже умер. Лука написал Евангелия самым последним, о чем он говорит прямым текстом:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, (Лук,1:1)
Т.е. Евангелия от Матфея и Иоанна уже были однозначно написаны. Сразу же за Евангелием Лука пишет Деяния, о чем тоже сам говорит прямым текстом (Деян.1:1). Деяния заканчиваются конвоированием Павла в Рим, но о его казни ничего не говорит, т.е. написано до казни Павла Неровном в 64-65 г. Таким образом, все без исключения Евангелия были написаны до 65 года.
Апостол Иаков, брат Господень забит камнями в 62 году (по свидетельству Иосифа Флавия).
И Вы хотите меня уверить, что все вышеперечисленные что-то могли написать уже после написания Откровения, т.е. лет через 30 после своей смерти?

Но меня умиляет, что в оправдание своих теорий о возможности молиться мертвым, не побрезговали не только иудейскими баснями в виде макавейских книг, но и теорией "товарища" Энгельса о том, что Откровение написано в в 69 году н.э. Оный "товарищ" даже работу на данную тему имееет, очень пользовавшуюся спросом у советских "научных" атеистов

ПС А что-нибудь из Слова Божиего будет или только иудейские басни и басни "товарища" Энгельса?

[Фома Верующий]

Это как раз проще всего. В Библии собраны книги разных авторов. Евангелия писали 4 человека. По прежним законам, чтоб доказать истину достаточно было привести в свидетели 2 человек. Да и практически все стихи Библии имеют паралельные места в других книгах.[/font]

На консенсус патрум намекаете?

[Йицхак]

А зачем Вы слова проверенный, духовный, опыт написали в кавычках, а людей назвали плотскими?
Для эмоционального усиления эффекта своей фразы?

Не-а. Для того, что бы Вы, наконец, поверили слову Божию:
4 ...Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем (Рим,3:4).

Вот Вам и весь "духовный" опыт плотских человеков. Или у Вас есть духовный опыт бесплодных ангелов?

[Йицхак]

Приветствую, Йицхак!
1) В данном отрывке нет ничего про написанность (есть «мы благовествовали» и «вы приняли»), на которую Вы напираете в своем универсальном правиле.

2) Притом, что я считаю, что все главное для спасения записано в Библии, я не считаю, что приводимый отрывок (Гал.1:8-9) доказывает универсальное правило.

3) Вы можете возразить, если только покажите в чем по-сути состоит искажение благовестия в случае православной практики молитв умершим святым?

Приветствую, брат!
Отвечаю:
1) Без проблем.
Вам остаётся показать самую малость. Так, формальность. Можно было бы и не упоминать, но скажу
Вам нужно всего-то навсего ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Апостолы в устной форме учили молиться умершим.
Способ простой: вот верный христианин (христиане) - перечисляются имена и обстоятельства услышания устного учения Апостолов о молитвах святым - вот дословно слова Апостолов - вот они передали следующим (адреса,имена, обстоятельства) - вот эти передали следующим...
И так далее, пока не дойдем до места, когда эту информацию надоело передавать устно и её, наконец, записали
Только и всего.

2) Тоже без проблем.
Вполне можете благовествовать то, что Апостолы никогда не благовествовали. О последствиях Вы предупреждены Апостолами, далее выбор за Вами.
Я выбрал их правило, а Вы - как хотите.

3) Нельзя показать искажение того, что отсутствует в слове Божием. Благовествование или есть (молиться живым друг за друга, но и то - только по строго ограниченному перечню случаев) или его нет (молиться умершим не предписано).
А если его нет, значит Апостолы не благовествовали, а раз они не благовествовали, то даже пусть Ангел с неба...(далее текст Вам известен)

[Йицхак]

Но реальность такова, что мы не такие совершенные (наше покаяние не совершенно, наша вера мала, наша любовь во многом эгоистична...). А Дух Святой нас насиловать не будет.
Вот и нуждаемся мы все в помощи других (например, в 1Пет.5:5 написано, что бы мы «подчинялись друг другу», а в Еф.4:16 про «взаимно скрепляющие связи»).

Логично. Мы не такие совершенные, чтобы Дух Святой учил нас насильно (насиловал), а вот плотские человеки - легко и просто. Вы случайно не монастырские тюрьмы и инквизицию ввиду имеете?

Или даже так: мы не такие совершенные, чтобы учиться у Духа Святого, нам подавай что попроще - человеков, они нас и научат. А Дух Святой - нет (не будет же Он нас насильно учить, если мы хотим учиться у плотских человеков, а не у Него?).
Логично.

Вот только я не понял, эти логии были о христианах, имеющих помазание Духа Святого или о ком другом? Или бывают христиане без помазания Духа?