Из неопротестантских деноминаций в Православие

[Володя77]

Для test

Посмотрел приведенные Вами места Писания. Раскрытые там ситуации не вполне аналогичны молитвам к усопшим святым (пусть и не молитвам, а просьбам к ним молиться) и образами таких молитв вряд ли могут являться.

Во-первых, потому что люди, просившие на земле у Христа за других, сами слышали и видели нужду других. О том, что усопшие могут слышать и видеть, именно, все, как слышит и видит все Бог, Писание не учит. «Очи Господа на всяком месте», а очи усопших на «всяком» ли месте? Может ли, скажем, усопшая Варвара, одновременно слышать и видеть сотни ее поклонников, одновременно взывающих к ней из различных уголков земли? Если это так, приведите подтверждения.
И еще, - если бы это было так, Апостолы так и учили бы Неужели у Вас есть основание предполагать, что Апостолы оставили бы без внимания такой «важнейший аспект», как возможность просьбы к усопшим святым о заступнической молитве?!! Павел первым бы просил молиться о нем Богу мученика Стефана, погибшего при его же Павла участии Если бы такое действие было угодно Богу, это было бы записано на страницах Писания. Но там об этом нет ни слова! А Ваши домыслы, всего лишь, извините, - домыслы И, как говорит одна "благочестивая" дама, - «какой смысл?».

Во-вторых, Писание содержит примеры множества молитв людей, угодных Богу. И в этих молитвах, также нет того, о чем вы говорите. В том числе, и молитва «Отче наш».

И, в-третьих, «кто благовествует не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Согласитесь, это достаточно строгое предупреждение, чтобы его нарушать.

[test]

Для test

Посмотрел приведенные Вами места Писания. Раскрытые там ситуации не вполне аналогичны молитвам к усопшим святым (пусть и не молитвам, а просьбам к ним молиться) и образами таких молитв вряд ли могут являться.

Во-первых, потому что люди, просившие на земле у Христа за других, сами слышали и видели нужду других. О том, что усопшие могут слышать и видеть, именно, все, как слышит и видит все Бог, Писание не учит. «Очи Господа на всяком месте», а очи усопших на «всяком» ли месте? Может ли, скажем, усопшая Варвара, одновременно слышать и видеть сотни ее поклонников, взывающих к ней из различных уголков земли? Если это так, приведите подтверждения.
И еще, - если бы это было так, Апостолы так и учили бы Неужели у Вас есть основание предполагать, что Апостолы оставили бы без внимания такой «важнейший аспект», как возможность просьбы к усопшим святым о заступнической молитве?!! Павел первым бы просил молиться о нем Богу мученика Стефана, погибшего при его же Павла участии Если бы такое действие было угодно Богу, это имело бы место на страницах Писания. Но там об этом нет ни слова! А Ваши домыслы, всего лишь, извините, - домыслы И, как говорит одна "благочестивая" дама, - «какой смысл?».

Во-вторых, Писание содержит примеры множества молитв людей, угодных Богу. И в этих молитвах, также нет того, о чем вы говорите. В том числе, и молитва «Отче наш».

И, в-третьих, «кто благовествует не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Согласитесь, это достаточно строгое предупреждение, чтобы его нарушать.

Давайте-ка по порядку. Итак. Для начала, я бы хотел услышать от Вас (и проч.), признание того, что "опосредованное" обращение к Богу" - не есть плохо. Оно допустимо, и даже похвально (см. мои ссылки на Писание выше в теме).

Если я получу утвердительный ответ - продолжим... ELSE -> слушаю Вас внимательно

[Vit.]

Если вы что-то не прочитали или не заметили или не поняли при чтении Библии, то это не означает что этого там нет.
Надеюсь одного примера будет достаточно?
2 Мак. 15. 12-15 "Видение было такое: он (Иуда Макковей) видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго.... он, простирая руки, молился за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою... И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий". Пророки Ония и Иеремия почили.
А не признавать того, что есть - ложь! А отец лжи... надеюсь помните?

Неужели Вам для доказательства такой важной (можно даже сказать революционной) мысли для векового сознания как иудея, так и всякого последователя учения НЗ, о возможности обращение в молитвах не к Творцу а к Его творению-не нашлось ничего лучшего,как прибегнуть к апокрифам?

[Володя77]

test

Давайте-ка по порядку. Итак. Для начала, я бы хотел услышать от Вас (и проч.), признание того, что "опосредованное" обращение к Богу" - не есть плохо. Оно допустимо, и даже похвально (см. мои ссылки на Писание выше в теме).

Лучше было бы, если бы Вы более конкретно ссылались на свои ссылки. Если имеются ввиду, те 5 или 6 ссылок в Вашем сообщении в мой адрес (то есть, Сообщение № 174 ), то ни одна из них не содержит характера опосредованного отношения. Сами посмотрите их внимательно... Везде конкретные люди обращаются напрямую к Богу..., как и учит делать Писание. ...Акцентирую, - напрямую... Ни одно из приведенных мест не указывает на то, что те о которых просили просящие, просили у самих просящих просить за них.
Так же делаем и мы, когда видим чью-то нужду. Просим: "Господи, помоги этому человеку". Просим напрямую у Самого Господа, как и учит нас Писание.

Кроме того, Писание учит нас просить других людей молиться о нас Богу. Но..., при этом, Писание нигде не учит, просить усопших молиться за нас Богу. Оно говорит в этом отношении, только о живых людях.
Только, не нужно здесь пытаться привязать место: "У Бога все живы". Мы и так знаем, что у Него - все живы. Но для нас многие мертвые и Писание это неоднократно подчеркивает, чтобы мы имели способность различать, что для Бога, а что для нас. И обращаться к ним (усопшим для нас, но живым для Бога) Писание не учит.
Не стоит смешивать понятия...

Так что утвердительного ответ на Ваш вопрос, пока что, не будет. Может быть у Вас имеются другие ссылки?

[test]

test

Лучше было бы, если бы Вы более конкретно ссылались на свои ссылки. Если имеются ввиду, те 5 или 6 ссылок в Вашем сообщении в мой адрес (то есть, Сообщение № 174 ), то ни одна из них не содержит характера опосредованного отношения. Сами посмотрите их внимательно... Везде конкретные люди обращаются напрямую к Богу..., как и учит делать Писание. ...Акцентирую, - напрямую... Ни одно из приведенных мест не указывает на то, что те о которых просили просящие, просили у самих просящих просить за них.
Так же делаем и мы, когда видим чью-то нужду. Просим: "Господи, помоги этому человеку". Просим напрямую у Самого Господа, как и учит нас Писание.

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте последнюю из приведенных ссылок.
И ответьте на такой простой вопросик: КОГДА (в результате ЧЕГО) Господь снизошел до общения с этой женщиной.... + ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА то, отругал ли Он апостолов, что вмешиваются не в свои дела...

Кроме того, Писание учит нас просить других людей молиться о нас Богу. Но..., при этом, Писание нигде не учит, просить усопших молиться за нас Богу. Оно говорит в этом отношении, только о живых людях.
Только, не нужно здесь пытаться привязать место: "У Бога все живы". Мы и так знаем, что у Него - все живы. Но для нас многие мертвые и Писание это неоднократно подчеркивает, чтобы мы имели способность различать, что для Бога, а что для нас. И обращаться к ним (усопшим для нас, но живым для Бога) Писание не учит.
Не стоит смешивать понятия...

Так что утвердительного ответ на Ваш вопрос, пока что, не будет. Может быть у Вас имеются другие ссылки?

Если мы будем обсуждать несколько вопросов сразу - ничего хорошего из этого не получится. Давайте просто по порядку...
Итак: приведите пример из Писания, где Господь НЕ ОДОБРЯЕТ опосредованного обращения к Нему (NB. По моим ссылкам, кажется, Он ничего против не имеет, и даже одобряет).
PS. Заметьте, что я еще ничего не говорил про "друзей Иова"

[анатолий17]

Вы б еще притащили како-нибудь "евангелие" от Иуды
С какой радости Вы решили, что эти иудейские басни, отвергнутые самими евреями, есть то самое, что угодно Богу?
А в слове Божием в защиту Вашей версии ничего не нашлось? А что так? Учение ПЦ о молитвах мертвым основано на апокрифах, а не на слове Божием?

------------------------------------------
Однако Иисус Христос имел иную точку зрения,то ,что Вы назвали иудейскими баснями
Иисус Христос называл Законом.Закон включал в себя ,как писменную,так и устные традиции
Он говорил по этому поводу ,,Я пришёл ненарушитьЗакон,но испонить.
По поводу молитв к усопшим,так это было всегда.Иисус Христос,как иудей, также молися за усопших.
Если бы это было не так, то были бы запреты на такие млитвы ,но запретов нет.
А не молится к усопшим на основании того,что это не отражено в писмнй тадициине разумно.
В писменной традиции много чего нет.Нет наставлений ,как использовать на практике исполнение 10 заповедей.
А зачем их давать,если не написано,как исполнять.Нет разрешения ,как ходить в туалет,
но это не значит ,что это запрещено.Нет разрешения на молитвы к усопшим,но это не значит ,что
это запрещено.Это всегда,во все века было отраженов устной традиции.

[анатолий17]

dimser


... Радует в этом одно... То, что называющие сеябя православными, хотя бы, начали смотреть в тексты Писания...
Будем надеяться, что со временем они научатся увязывать прочтенные Слова с тем, что они пытаются с помощью этих Слов доказать...

----------------------------------
Владимир позвольте у Вас спросить.
На каком основании Вы решили,что Н.Бердяев,Хомяков,А.Мень,И.Златоуст,В.Великий,Св.И яков
не смотрели на текст Священного Писания и то ,что они не были научены увязовать прочтённые слова с
Священным Писанием.
Приведите цитаты и конкретные примеры.

[Georgy]

Божьей милостью,канонические книги это и есть Священное писание!
Не прикладывайте к Книге сей...

Во-первых, данный запрет относится к книге Откровения(!)
Во-вторых, если Вы данное правило делаете универсальным, то книги новозаветного канона, написанные позже дОлжно считать ...
Теперь Аким, вместо многоточия, впишите плиз, чем же Вам, согласно вашей же заповеди(!) на заповедь... дОлжно их считать...

[Vit.]

------------------------------------------
.
А зачем их давать,если не написано,как исполнять.Нет разрешения ,как ходить в туалет,
но это не значит ,что это запрещено.Нет разрешения на молитвы к усопшим,но это не значит ,что
это запрещено.Это всегда,во все века было отраженов устной традиции.

Как ходить в туалет и то написано:Втор.23:13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана],
выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов
твоих [в руки твои], а [посему] стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и
не отступил от тебя.
а вот как молится к творению т.е.человеку-ничего не сказано.Неверное потому что мерзость такой величины, никакой "лопаткой" от Него не закопаешь!

[Йицхак]

Во-первых, данный запрет относится к книге Откровения(!)
Во-вторых, если Вы данное правило делаете универсальным, то книги новозаветного канона, написанные позже дОлжно считать ...
Теперь Аким, вместо многоточия, впишите плиз, чем же Вам, согласно вашей же заповеди(!) на заповедь... дОлжно их считать...

Georgy, это Вы немножечко соврали или просто не знаете? Какие из новозаветных Писаний написаны после Откровения, написанного Иоанном на Патмосе в возрасте уже почти 90 лет?

[Йицхак]

------------------------------------------
Однако Иисус Христос имел иную точку зрения,то ,что Вы назвали иудейскими баснями
Иисус Христос называл Законом.Закон включал в себя ,как писменную,так и устные традиции
Он говорил по этому поводу ,,Я пришёл ненарушитьЗакон,но испонить.
По поводу молитв к усопшим,так это было всегда.Иисус Христос,как иудей, также молися за усопших.
Если бы это было не так, то были бы запреты на такие млитвы ,но запретов нет.
А не молится к усопшим на основании того,что это не отражено в писмнй тадициине разумно.

Нет разрешения на молитвы к усопшим,но это не значит ,что это запрещено.Это всегда,во все века было отраженов устной традиции.

Анатолий, заповедь про "свидетельство ложно на ближнего" пока не отменена. Даже если это ложное свидетельство на Иисуса (Матф,12:32)
Плиз, приведите стих, в котором Иисус называл Законом хоть какой-нибудь апокриф, так часто используемый "исторической" церковью для опрадание своих басен.
Книги Маккавейские ни разу не Закон (Тора) и даже не ТаНаХ (Писания). Более того, они и в Талмуд даже не вошли. Так, сказки, нечто вроде былин про подвиги православного святого Ильи Муромца.

Что касается молитв евреев усопшим, то мне просто лень разбирать эти фантазии. Есть много еврейских сайтов, сходите туда и там поделитесь Вашими "находками". Там Вас и прозрят.

Кстати, дивный тезис "нет запрета молиться усопшим - значит не запрещено" Апостол предвидел. Поэтому специально про такие "логические" изыски сказал:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал,1:8-9)

Как только найдете в Писаниях место, где благовествуется о молитвах умершим, - так сразу несите сюда. А пока данный тезис, если руководствоваться правилом, установленным Словом Божиим, нужно, мягко говоря, отвергнуть.

[аким]

Georgy, это Вы немножечко соврали или просто не знаете? Какие из новозаветных Писаний написаны после Откровения, написанного Иоанном на Патмосе в возрасте уже почти 90 лет?

Спасибо за поддержку!
На работе аврал...
А тут господа всё воду мутят с камнем запазухой,надеются что это именно тот самый Камень...,но увы это не Он!
Систему уже плющит от плюсов Вам...
Пусть благословит Вас Господь,благодатью на благодать!

[аким]

Духовник Рогозина призывает громить секс-шопы

Хотя я и не питал иллюзий (тема-то щекотливая, интимная), меня все равно долго запугивали.
- Интимная? Эх, братец, это мягко сказано! - посочувствовал знакомый священник. Своих "духовных детей" они предпочитают вообще не выдавать. Те духовных отцов тоже. Иногда мне кажется, что набожность у нас считается чем-то стыдным, неприличным...
- Подожди! Надеюсь, речь не идет о тайне исповеди... - вдруг грозно посмотрел на меня божий человек.
- Боже сохрани! - слукавил я.
И был наказан долгими мучительными поисками. Пока я с переменным успехом блуждал между церквями, уговаривая батюшек поделиться сокровенным, я не переставал удивляться - как же духовники похожи на своих духовных чад! Мистика какая-то.
Возьмем, к примеру, духовника лидера "родинцев" протоиерея Дмитрия Смирнова, настоятеля храма Благовещения Пресвятой Богородицы, что в Москве у станции метро "Динамо". По словам восхищенных прихожан, батюшка - прекрасный оратор, весьма общительный человек с большим, хотя и мрачноватым чувством юмора. (Видимо, это объясняется спецификой работы: отец Дмитрий - глава синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами. ) Любопытно, что, если сравнить проповеди Смирнова и речи Рогозина, начинаешь сомневаться - уж не протоиерей ли пишет политику тексты! (Вряд ли наоборот. )
Например, в Интернете вовсю гуляют свидетельства паствы о том, как однажды батюшка, обращаясь к верующим по радио, запросто предложил громить секс-шопы булыжниками.

А с сектантами расправляться следующим образом:
"Двум человекам в любом городе вполне под силу узнать адреса, фамилии, имена, отчества, домашние адреса руководителей всех существующих сект. Ну, можно создать плакаты, на ксероксе их размножить и заклеить все государственные учреждения. И можно сфотографировать сектантов при выходе из дома. Чтобы каждый житель города знал в лицо. Я думаю, для многих будет достаточно, чтобы отсюда уехать. По крайней мере не один кирпич полетит в эту форточку".
Еще более творчески духовник Рогозина решал демографическую проблему России. Среди прихожан церкви ходит слух, что однажды батюшка пришел в один из московских роддомов и провел там эксперимент. Женщинам, пришедшим делать аборт, он предлагал отказаться от греха, взамен предлагал помочь купить квартиру, дать образование ребенку, просто выручить деньгами...
Правда, ни одна из женщин ответить на этот благородный порыв священника не решилась.
И тут меня осенило - не посоветовал ли эксцентричный отец Дмитрий эксцентричному рабу Дмитрию устроить недавнюю голодовку в Думе? Почерк-то уж больно похож! Увы, спросить не получилось. Батюшка наотрез отказался от встречи. Рогозин тоже...



Фото:




- Духовник лидера партии "Родина" Дмитрия Рогозина протоиерей Дмитрий Смирнов.

ЗЫ:Вот перейдут нео...,в право...,а им батюшка проповедь такую каак задвинет.
Кто как поступит?

[анатолий17]

Анатолий, заповедь про "свидетельство ложно на ближнего" пока не отменена. Даже если это ложное свидетельство на Иисуса (Матф,12:32)
Плиз, приведите стих, в котором Иисус называл Законом хоть какой-нибудь апокриф, так часто используемый "исторической" церковью для опрадание своих басен.
Книги Маккавейские ни разу не Закон (Тора) и даже не ТаНаХ (Писания). Более того, они и в Талмуд даже не вошли. Так, сказки, нечто вроде былин про подвиги православного святого Ильи Муромца.

Что касается молитв евреев усопшим, то мне просто лень разбирать эти фантазии. Есть много еврейских сайтов, сходите туда и там поделитесь Вашими "находками". Там Вас и прозрят.

Кстати, дивный тезис "нет запрета молиться усопшим - значит не запрещено" Апостол предвидел. Поэтому специально про такие "логические" изыски сказал:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал,1:8-9)

Как только найдете в Писаниях место, где благовествуется о молитвах умершим, - так сразу несите сюда. А пока данный тезис, если руководствоваться правилом, установленным Словом Божиим, нужно, мягко говоря, отвергнуть.

-------------------------
Анатолий, заповедь про "свидетельство ложно на ближнего" пока не отменена. Даже если это ложное свидетельство на Иисуса (Матф,12:32)
ОТВЕТ
Второзаконие 34.8 Говорится,что Моисея оплакивали 30 лет.
Да будет Вам известно,что еврейский ,,Закон траура ,,длится 30 дней,так как вы понимаете ,что
плакать без перерыва 30 дней не возможно ,то становится ясным,что этот
плач сопровождался молитвой.Эта молитва,обряд включал в себя молитву о прощении
грехов покойного.Каждое действие в обряде имеет духовную суть.
К примеру,праздник ,,Песах,,каждый съестной продукт олицетворяет собой духовную суть,
а тем более такой обряд,как ,,Закон траура,,
Как видите от Моисея до нынешних дней евреи молятся за усопших.
Предположить,что Иисус будучи евреем не молился так,было бы мягко говоря не разумно.
Во всяком случае возникает не разрешённый вопрос,который звучит так.
ПОЧЕМУ ИИСУС НЕ ЗАПРЕТИЛ МОЛИТСЯ ЗА УСОПШИХ ?
----------------------------------------------------------
Плиз, приведите стих, в котором Иисус называл Законом хоть какой-нибудь апокриф, так часто используемый "исторической" церковью для опрадание своих басен.
Книги Маккавейские ни разу не Закон (Тора) и даже не ТаНаХ (Писания). Более того, они и в Талмуд даже не вошли. Так, сказки, нечто вроде былин про подвиги православного святого Ильи Муромца.
ОТВЕТ
Ну!Брат Ицхак,сколько угодно.
Иисус пользовался устной традицией постоянно,а вот припомнить ,где он ссылался на Писание
сложновато.
Можно ,разве,что вспомнить цитирование Иисусом пророка Исайи.
А вот устной традиции этого завались.
Начнём со всех притч,которые в устной традиции называются мидражами.
Или Вы хотите сказать ,что притчи есть в Торе?
Поищем.
Брат Ицхак,нет ни одной притчи в Торе.
Откуда Он их взял?
Правильно!!!Из устной традиции.
----------------------------------------------------------------------------


Что касается молитв евреев усопшим, то мне просто лень разбирать эти фантазии. Есть много еврейских сайтов, сходите туда и там поделитесь Вашими "находками". Там Вас и прозрят.
ОТВЕТ
Брат Ицхак ,без проблем .Зайдите на сайт ИУДАИЗМ и ЕВРЕИ Judaism and Jews
там посмотрите ,,Закон трура,,Где и молятся ,о прощении грехов усопшего.
А ещё лучше задайте вопрос любому равину.
Я спрашивал у равина и получил такой ответ
Уважаемый Анатолий!. Посылаю Вам отрывок из книги моего отца и учителя рава Ицхака Зильбера зацал «Беседы о Торе» об обращении к усопшим:
Почему Всевышний скрыл место погребения Моше?
Вероятно, для того, чтобы люди не впадали в грех, приходя молиться на его могилу. Ведь молиться можно только Творцу. Нельзя просить помощи ни у ангелов, ни у покойных родственников. Это отдает идолопоклонством. Можно только сказать: А вы, святые души, просите за нас Создателя.
Точно так же, как мы просим друг друга: Вспомни обо мне в своей молитве.
То, что мы посещаем могилы, читаем там отрывки из псалмов и молимся своими словами Б-гу, объясняется тем, что эти места наиболее располагают к молитве.
Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам! и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: Проси за нас Всевышнего.
С уважением,
Бен-Цион Зильбер

----------------------------------------------------
Кстати, дивный тезис "нет запрета молиться усопшим - значит не запрещено" Апостол предвидел. Поэтому специально про такие "логические" изыски сказал:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал,1:8-9)
Как только найдете в Писаниях место, где благовествуется о молитвах умершим, - так сразу несите сюда. А пока данный тезис, если руководствоваться правилом, установленным Словом Божиим, нужно, мягко говоря, отвергнуть.
ОТВЕТ
Брат ицхак в Писании много чего не говорится.
Даётся 10 заповедей и представте себе ничего не говорится,как их исполнить
Почему?
Правильно .Птому,что эти знания находятся в устной традиции.
Нет разрешения в туалет ходить.
Однако мы противимся и ходим.
Нет разрешения на молитвы к усопшим,однако мы молимся.
Я думаю Ваши претензии не разумны.
Я всё же настаиваю на том ,что бы Вы процитировали места Писания
запрещающие молится за усопших

[анатолий17]

Спасибо за поддержку!
На работе аврал...
А тут господа всё воду мутят с камнем запазухой,надеются что это именно тот самый Камень...,но увы это не Он!
Систему уже плющит от плюсов Вам...
Пусть благословит Вас Господь,благодатью на благодать!

--------------------------------
Брат Аким ,георгий прав
Евангелие от Иоанна написано позже книги откровение.
Что касается слов,,Прибавить и отнять от этих слов Писания,,
то это сказано именно о книге Откровени.
Это словосочетание не изобретение Иоанна,а взято из устной традиции.