Вопрос о литургии?

[Vit.]

Первое время христане продолжали совершать богослужение в Иерусалимском храме, после разрушения которого встала задача его продолжения. Началась выработка новой формы, которая в конце концов вылилась в современную литургию. Христианская часть литургии была взята из последней вечери и стала называться "Литургией верных". К ней была добавлена иудейская часть (чтение писания, молитвы, проповедь) которая стала называться "Литургией оглашенных". Вместе они собственно и составляют современную литургию, которых существуют несколько вариантов. Служатся в разных ситуациях. Не знаю стоит ли называть сурогатом, то что может развиваться. Маленького ребенка же не назовешь сурогатом. Появляется необходимость, меняется литургия. Так же она менялась и в Ветхом завете.

Если учение о православной литургии нет возможности обосновать Писанием, то давайте хотя бы попробуем согласовать его со здравым смыслом. Сама эта литургия по своей основной форме (строения, одеяния священников, каждения и т.д.) взяты с ВЗ поэтому, создавая на ее основе некий новый вид богослужений, необходимо было как раз привлечение христиан-иудеев, например Павла, который как раз послан к язычникам и прекрасно был осведомлен в тонкостях еврейских обрядов. Ведь кто кто, а он точно бы мог соединить ВЗ и выработать форму и порядок новых богослужений. Но всего этого в НЗ нет(притом что большая его часть написана Павлом) т.е. ее придумали те, кто к еврейским богослужениям не имели никакого отношения и представления, притом гораздо позже, когда младенцы(в вопросах литургии) Апостолы этого увидеть уже не могли (а если бы и увидели, то не поверили бы своим глазам).

Первое время христиане продолжали совершать богослужение в Иерусалимском храме, после разрушения которого встала задача его продолжения.

Какие богослужения могли совершать христиане(кроме проповеди евангелия) в Иерусалимском храме? Ветхозаветные- не могли, ибо там был Моисеем установлен четкий порядок и те, кто могли его совершать по закону! К ветхозаветным- добавить свои не могли, ибо их бы иудеи за перемену обрядов и произвол сами бы побили камнями! Так в чем состояла проблема христианских богослужений с утратой храма и кто это «проблему» мог обозначить?

[tulack]

Если учение о православной литургии нет возможности обосновать Писанием, то давайте хотя бы попробуем согласовать его со здравым смыслом. Сама эта литургия по своей основной форме (строения, одеяния священников, каждения и т.д.) взяты с ВЗ поэтому, создавая на ее основе некий новый вид богослужений, необходимо было как раз привлечение христиан-иудеев, например Павла, который как раз послан к язычникам и прекрасно был осведомлен в тонкостях еврейских обрядов. Ведь кто кто, а он точно бы мог соединить ВЗ и выработать форму и порядок новых богослужений.

Так и есть. Именно Павел и выступал в роли проповедника новозаветной литургии.

я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание

Уже в Дидахе(80-100гг) эта часть литургии сформирована.

Что касается Евхаристии, благодарите так. Прежде о чаше: благодарим Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, отрока Твоего, которую Ты явил нам через Иисуса, отрока Твоего. Тебе слава во веки! Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. Никто же да не ест и не пьет от вашей Евхаристии, кроме крещенных во имя Господне; ибо об этом сказал Господь: не давайте святыни псам.
Глава X.

Исполнивши все, так благодарите: благодарим Тебя, Святый Отче, за святое имя Твое, которое Ты вселил в сердца наши, и за ведение и веру и бессмертие, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыке Вседержитель, создав все, имени Своего ради, дал людям пищу и питье на пользу, чтобы они благодарили Тебя, нас же благословил духовною пищею и питьем и жизнью вечной через Твоего Отрока. Прежде всего благодарим Тебя потому, что Ты всесилен. Тебе слава во веки! Помни, Господи, Церковь Свою, да охранишь ее от всякого зла и сделаешь ее совершенной в любви Твоей; и собери ее от четырех ветров, освященную, во Царствие Твое, которое Ты уготовал ей. Ибо Твоя есть сила и слава во веки! Да приидёт благодать и да прейдет мир сей! Осанна Сыну Давидову! Если кто свят, пусть приходит, а кто нет, пусть покается. Маранафа ! (т. е. гряди, Господи!) Аминь. Пророкам же предоставляйте благодарить, сколько они хотят.

Какие богослужения могли совершать христиане(кроме проповеди евангелия) в Иерусалимском храме?

До разрушения Храма христиане продолжали обыденную иудейскую жизнь, с приношением жертв и прочее. Но то был переходный период, наряду с приношением жертв в храме, христиане также приносили безкровную жертву по домам. А также собирались в синагогах, где читали писание, молились и слушали проповедь. Храм был разрушен, поэтому животных в жертву приносить перестали, из синагог их изгнали, поэтому все что было в синагогах, прилепилось к служению по домам и развилось в литургию оглашенных. Ну и собственно домашнее богослужение вылилось в Литургию верных. Особо то придумывать ничего не надо было. Запретили читать писание в синагоге, стали читать по домам, потом это приобрело форму, вот тебе и литургия.

[Martyros]

...Но то был переходный период, наряду с приношением жертв в храме, христиане также приносили безкровную жертву по домам...

Мир Вам, уважаемый tulack!

Я прошу Вас, если Вас не затруднит, прояснить для меня Ваше понимание жертвы в НЗ литургии. Напомню Вам мои вопросы: "О какой жертве Вы говорите в своем посте? В НЗ литургии кто приносит жертву? Кого или что он приносит в жертву?" Буду очень Вам признателен.

С уважением к Вам,
Martyros.

[Vit.]

До разрушения Храма христиане продолжали обыденную иудейскую жизнь, с приношением жертв и прочее. Но то был переходный период, наряду с приношением жертв в храме, христиане также приносили безкровную жертву по домам. А также собирались в синагогах, где читали писание, молились и слушали проповедь. Храм был разрушен, поэтому животных в жертву приносить перестали, из синагог их изгнали, поэтому все что было в синагогах, прилепилось к служению по домам и развилось в литургию оглашенных. Ну и собственно домашнее богослужение вылилось в Литургию верных. Особо то придумывать ничего не надо было. Запретили читать писание в синагоге, стали читать по домам, потом это приобрело форму, вот тебе и литургия.

Допустим что евреи-христиане, для удостоверения своей общности со своими братьями ходили в храм и учавствовали в ВЗ служениях, а свои служения проводили по домам.Но когда храм разрушили, то почему им надо поднимать вопрос о его замене, если они в них(сами сказали что делали это по домам) именно христианских богослужений не проводили? Для чего строить, опять для доказательства своей общности с братьями евреями?
Дайте сами объяснения: что их при собрании по домам перестало устраивать и почему они должны были что-то к этому минимуму заповеданного Христом добовлять из закона Миссея?Заметьте что если еврейские обряды необходимо было ввести и в НЗ, то ранее это не делалось лишь потому что был храм и христиане-евреи в тех богослужениях принимали участие т.е. делали свои по домам, а потом недостающую часть компенсировали участием в храме.Теперь,по Вашей логике, поскольку храм разрушили, то эту необходимую часть христиане- евреи, решили дополнить в своих домашних, т.е. то что евреи делали в храме, так или нет?

[lyykfi]

Допустим что евреи-христиане, для удостоверения своей общности со своими братьями ходили в храм и учавствовали в ВЗ служениях, а свои служения проводили по домам.Но когда храм разрушили, то почему им надо поднимать вопрос о его замене, если они в них(сами сказали что делали это по домам) именно христианских богослужений не проводили? Для чего строить, опять для доказательства своей общности с братьями евреями?
Дайте сами объяснения: что их при собрании по домам перестало устраивать и почему они должны были что-то к этому минимуму заповеданного Христом добовлять из закона Миссея?Заметьте что если еврейские обряды необходимо было ввести и в НЗ, то ранее это не делалось лишь потому что был храм и христиане-евреи в тех богослужениях принимали участие т.е. делали свои по домам, а потом недостающую часть компенсировали участием в храме.Теперь,по Вашей логике, поскольку храм разрушили, то эту необходимую часть христиане- евреи, решили дополнить в своих домашних, т.е. то что евреи делали в храме, так или нет?

Опять-двадцать пять.

Это называется, я тут подумал, и решил. Может Вы отмените это литургию а, а то мне она не нравится как-то. Да и зачем она нужно, понять ни как не могу...

Прошу на меня не обижаться, я просто пытался показать в гротескной форме, что Вы своими словами ставите ИМХО своё "я" слишком высоко.

[tulack]

Теперь,по Вашей логике, поскольку храм разрушили, то эту необходимую часть христиане- евреи, решили дополнить в своих домашних, т.е. то что евреи делали в храме, так или нет?

Недоставало понятия "Храм" как места присутствия божества. Сакральное место, отделенное только для Бога, где Бог-хозяин.

Дайте сами объяснения: что их при собрании по домам перестало устраивать и почему они должны были что-то к этому минимуму заповеданного Христом добовлять из закона Миссея?

Выгнали их из синагог, поэтому все что они там делали, было перенесено в домашнее служение.

[Vit.]

Недоставало понятия "Храм" как места присутствия божества. Сакральное место, отделенное только для Бога, где Бог-хозяин.

Хорошо, пусть будет так! Но храм был разрушен в 70 г. н.э. и к этому необходимому сакральному место Бога доступ был только иудеям-христианам (для доступа туда, христиан из язычников, последним необходимо было принять обрезание),но как многие тысячи христиан в протяжении жизни одного поколения, могли остаться без такого важного места(в отличии от своих братьев из иудеев), пока кто-то не соизволил что-то и для них такое важное сакральное изобрести?

[Vit.]

Опять-двадцать пять.

Это называется, я тут подумал, и решил. Может Вы отмените это литургию а, а то мне она не нравится как-то. Да и зачем она нужно, понять ни как не могу...

Прошу на меня не обижаться, я просто пытался показать в гротескной форме, что Вы своими словами ставите ИМХО своё "я" слишком высоко.

Я ее не придумывал и отменять следовательно не могу,а что касается понять то, как вообще можно понять придуманное? Вот над Моисеевыми можно подумать ибо они даны ему, как цельное и законченное откровение от Бога с определенной целью. Так что думайте над придуманным Вы и может родится еще может одно новое придуманное объяснение .

[lyykfi]

Я ее не придумывал и отменять следовательно не могу,а что касается понять то, как вообще можно понять придуманное?

Вы таблицу умножения понимаете?
А её тоже придумали.

Вот над Моисеевыми можно подумать ибо они даны ему, как цельное и законченное откровение от Бога с определенной целью. Так что думайте над придуманным Вы и может родится еще может одно новое придуманное объяснение .

Разрешите мне самому выбирать над чем думать, пожааалуйста.

[tulack]

для доступа туда, христиан из язычников, последним необходимо было принять обрезание)

Они и обрезывались. Вспомните Тимофея. Хотя у Павла и была идея освободить язычников от Закона включая обрезание, но юридически это было оформлено только в 49 году на Иерусалимском соборе. Да и после этого даже не все из язычников принимали его постановления. Многие по прежнему обрезывались. В той же Коринфской церкви были последователи Аполоса противостоявшего Павлу, были последователи Петра противостоявшие Павлу, то есть даже среди языников многие предпочитали авторитет 12-и авторитету Павла. Во все Павловы церкви приходили "Люди от Иакова" которые смущали (и смущали не зря, все таки от Иакова, верховного апостола) и заставляли обрезаться. И даже убеждали многих, причем настолько сильно убеждали, что Павлу пришлось пугать их, что если обрежутся то нет им никакой пользы от Христа. Даже Петру люди от Иакова были большим авторитетом чем Павел.

Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

Так что до 49 года любому язычнику необходимо было пройти обрезание что бы присоедениться к народу Божиему. Потом период смуты когда церкви разделились во мнении о необходимости обрезания. Потом в 66 году Иудейская война. Итого имеем промежуток в 17 лет смуты. Опять же не больно их тянуло в Иерусалим. Христианство явилось выражением многих ожиданий, поэтому туда что только не влилось. Впоследствии это пришлось откидывать. Тот же гностицизм с его ненавистью ко всему иудейскому был поначалу частью церкви. В той же Антиохии и Египте гностиков было большинство из исповедующих христианство. У них были свои мистерии, которые нашли отражение в христианстве.

[Володя77]

К огромному сожалению, ряд верующих во Иисуса Христа, с некоторого времени вместо того, чтобы следовать «путем новым и живым», который был открыт нам Христом, обратились на путь, устроенный прямым подражанием образам Ветхого Завета. И их путь, есть, во многом, путь не оживших образов, тогда как путь, ведущий к Небесному Граду Бога Живого есть путь, дышащей живой жизнью, жизни.

Путь, указанный Христом и Апостолами, изложен в Библии. Внимательно читая книги Библии (Евангелия) можно видеть, какие богослужения угодны Господу, а именно: Он жаждет живого общения со своими детьми, а не мертвых ритуальных штампов.

Переход к Новому Завету есть переход к новому служению Богу... Так говорит Писание. Да, на образах ВЗ, но отнюдь не на буквальном подражании. Но, чтобы увидеть этот путь, нужно отречься от многочисленных ересей, не имеющих ничего общего с учением Евангелия.
"Сантиметры", о которых говорит Туляк, должно измерять в духовном измерении, а не в физическом.

[Georgy]

Об особой важности и неизменности ЛИТУРГИИ хорошо сказал перешедший в Православие лютеранский пастор:

"Ваш новый епископ недавно спросил меня, какова главная причина, побудившая меня принять Православие. Вот она: литургию нельзя изменять. Я имею в виду, что никакой священник, или епископ, или община не может решить исключить из службы Евхаристическую молитву, или ввести новый вид богослужения, или изменить службу и Писание так, чтобы они соответствовали их убеждениям или духу времени.

Литургия это не что-то такое, что придумали умные люди, и что такие же люди могут изменить. Литургия от Духа Святого точно так же, как от Духа Святого Священное Писание. Литургия способ, которым нам дается вера, которым мы исповедуем веру, молимся и возвещаем. Плохие епископы и уклоняющиеся от истины священники всегда были и еще будут и в истинной Церкви. Но если литургия неизменна, их слова в конце концов исчезнут."

http://www.evangelie.ru/forum/t28824.html

[Vit.]

Об особой важности и неизменности ЛИТУРГИИ хорошо сказал перешедший в Православие лютеранский пастор:

"Ваш новый епископ недавно спросил меня, какова главная причина, побудившая меня принять Православие. Вот она: литургию нельзя изменять. Я имею в виду, что никакой священник, или епископ, или община не может решить исключить из службы Евхаристическую молитву, или ввести новый вид богослужения, или изменить службу и Писание так, чтобы они соответствовали их убеждениям или духу времени.

Литургия это не что-то такое, что придумали умные люди, и что такие же люди могут изменить. Литургия от Духа Святого точно так же, как от Духа Святого Священное Писание. Литургия способ, которым нам дается вера, которым мы исповедуем веру, молимся и возвещаем. Плохие епископы и уклоняющиеся от истины священники всегда были и еще будут и в истинной Церкви. Но если литургия неизменна, их слова в конце концов исчезнут."

http://www.evangelie.ru/forum/t28824.html

Гергий Вы тут без году неделя как в Православии, а у же на таких "духовных глубинах" плаваете!Трудно даже вообразить что мы от Вас, через год услышим

[Georgy]

Гергий Вы тут без году неделя как в Православии, а у же на таких "духовных глубинах" плаваете!Трудно даже вообразить что мы от Вас, через год услышим

На всё воля Божья.
Угодно будет Ему, значит даст нечто ЕЩЁ...

[Vit.]

Они и обрезывались. Вспомните Тимофея. Хотя у Павла и была идея освободить язычников от Закона включая обрезание, но юридически это было оформлено только в 49 году на Иерусалимском соборе. Да и после этого даже не все из язычников принимали его постановления. Многие по прежнему обрезывались. В той же Коринфской церкви были последователи Аполоса противостоявшего Павлу, были последователи Петра противостоявшие Павлу, то есть даже среди языников многие предпочитали авторитет 12-и авторитету Павла. Во все Павловы церкви приходили "Люди от Иакова" которые смущали (и смущали не зря, все таки от Иакова, верховного апостола) и заставляли обрезаться. И даже убеждали многих, причем настолько сильно убеждали, что Павлу пришлось пугать их, что если обрежутся то нет им никакой пользы от Христа. Даже Петру люди от Иакова были большим авторитетом чем Павел.
.

Вот Вы придерживаетесь некой теории своих учителей о литургии, и мало по мало подстраиваете места Писания под это их понимание. Проблема обрезания язычников звучит не так,-что они мол обрезывались, а Павел стал учить иному более правильному- а звучит она так-язычников-христиан хотели заставить принимать обрезание, а Павел этому противостал! Вы понимаете разницу? Смотрите что пишут Апостолы:Деян.15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и
поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, или Гал.5:2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Понятно что Павел остерегает тех, кто готов был принять обрезание т.е. они его еще не имели. Но если язычники,согласно здравому учению Иисуса Христа, не должны были обрезываться,то как они могли быть лишены доступу к богослужениям в сакральном месту обитания Бога т.е.Храму, согласно учению о таковом,- Православной церкви? И самое интересное,как Апостолы под водительством Духа запретили язычникам обрезываться лишив их навсегда к доступу к этим сакральным местам обитания Бога (согласно учению православия),ведь они хоть и знали что храм будет разрушен, но не знали когда и тем не менее лишили своим постановлением язычников,этой благодати, сами в ,открытую ходя, по этим сакральным местам! Значит ли что водительство Духа,коим руководились Апостолы-это одно,а учение православных о сакральных местах обитания Бога-это другое?