Твитнуть
Что позволило Вам прийти к выводу, что они являются ненужными? Только ли на основании того, что об этом ничего не сказано в Писании?
-
В писании об этом больше чем нужно. Расписано до сантиметра растояние между вещами, и до секунды между действиями, да еще со строгим указанием что бы было сделано именно так, а не иначе. -
Думаю что гигиена для каждого нормального человека это, порядок,так что об этом не стоит говорить.Моя душа так же не принимает ничего лишнего.А по поводу вопроса отвечаю.Думаю если я принимаю Господа Иисуса Христа своим Спасителем,всем своим сердцем и всем своим разумом,то для чего мне посторонние вещи, которые внутри меня ничего не меняют, и не приносят никакой пользы.С уважением Валерий.В дополнение к тому, что сказал уважаемый Полиграф, я также хотел бы добавить, что помимо данного им определения слово "литургия" как такового, все же есть кое-какая принципиальная РАЗНИЦА того, как такая форма (порядок) Богослужения понимаются и воспринимаются в т.н. литургических Церквях в отличие от т.н. нелитургических. Поэтому-то порядок служения (поклонения) Богу в РКЦ, ПЦ, и ЕЛЦ называется "литургия", а в протестантских "собрание, порядок собрания, etc." Помимо абстрактного определения слова per se, все же оно также несет и конкретную смысловую нагрузку. Я согласен с определением литургии, которое дает уважаемый Полиграф, но все же в разговоре с Вами или кем-либо я никогда не назову протестантский порядок Богослужения "литургией". На это есть и причины. которые мы могли бы здесь обсудить.
Что касается "многих всяких ненужных вещей" вроде свечей, кадила, икон и др. Это- классический аргумент протестантов (в моем понимании) в обсуждении многих религиозных вопросов, которого "не принимает душа моя"(с).
Что позволило Вам прийти к выводу, что они являются ненужными? Только ли на основании того, что об этом ничего не сказано в Писании? Простите за утрированный пример: В Писании конкретно НИЧЕГО не сказано о том, чтобы чистить зубы по утрам. Могу ли я на основании этого сделать вывод, что чистить зубы по утрам (а также и вечерам) является делом ненужным и от этого следует воздерживаться?Комментарий
-
www.celc.info
«Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)Комментарий
-
Согласен с Вашим убеждением. Однако ИМХО прежде чем отвергнуть что-либо как ненужное, неназидательное или духовно неполезное, Христианин должен это тщательно исследовать, испытать, проверить, сопоставить с принципами полезности или неполезности, отраженными в Божьем Слове, а затем уж делать вывод считать это неполезным для Христианской веры или не считать, принимать или отвергать. Вопрос Вашей темы звучит как желание исследовать и разобраться. Так стоит ли делать выводы прежде исследования?
С огромным уважением к Вам,
Martyros.www.celc.info
«Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)Комментарий
-
Какая свобода от церемониального закона? Литургическая практика плавно перетекла из ВЗ в НЗ. Первая церковь и после Христа приносила жертвы и учавствовала в храмовых (литургических) богослужениях. Остановило их только разрушение последнего. Но тогда храмовый порядок просто был перенесен во все христианские храмы, по слову Христа, что на всяком месте будут совершать моления. Любой христианский храм построен по образу ветхозаветного храма. А с Псалмами что делать. Их употребление вне литургии невозомжно. Они для нее написаны и только для нее. И что значит что его вопрос имеет отношение к богослужению Нового завета? Разве в Новом завете служили по другому. До семидесятого года христиане продолжали ходить в храм и приносить жертвы. Какие нибудь исторические факты свидетельствуют о том что богослужение в Новом завете совершалось иначе? Не путайте синагогальные собрания с богослужением. Все эти разборы писания, молитвы и проповеди не имеют отношения к богослужению. Богослужение это приношение жертвы на жертвеннике. Без жертвенника нет богослужения, а есть синагогальное собрание. Клуб любителей Библии.Комментарий
-
Не собираюсь оспаривать, то, что Вы пишете, ибо согласен с многим, не со всем, но с многим, что Вы изложили. Однако существенная разница в использовании литургии Израильтянами в ВЗ и Христианами в НЗ все же есть. Израильтяне использовали это как предписанный Закон Божий (детоводитель ко Христу), Христиане если и используют элементы ВЗ литургии в НЗ литургии (что по моему мнению есть очень хорошо, ибо это один из красивых путей показать преемственность и взаимосвязь НЗ Церкви с ВЗ Церковью - Израилем), то они действуют в свободе, а не по Закону, будучи освобождены от ВЗ церемониального Закона Христом, на которого этот Закон указывал (Кол. 2:16,17). В НЗ Христане имеют свободу избирать ФОРМЫ поклонения Богу, оставляя СОДЕРЖАНИЕ поклонения неизменным. Все Послание к Галатам Павла есть Божье объявление свободы во Христе. Перечитайте его еще раз как-нибудь на досуге.
Что касается центрального места жертвы в литургии, Вы не могли бы дать более развернутый комментарий, какую именно жертву Вы имеете в виду?
www.celc.info
«Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)Комментарий
-
Литургия-общественно полезное действие, иногда оно обязанность...
Обряды, порядок прославления Бога, смысл собрания верующих... Все это "поле бытвы" для межконфессионального антидиалога! Здесь можно спорить и убеждать и переубеждать, поскольку у каждого найдется аргумент для пустословия
Хоть в Торе и написано о порядках, но даже там не все окончательно расписано... Скорее всего Бог приготовил для спорщиков "поводы" для преткновения...
Берегитесь таких споров о полезности и безполезности того, о чем сами мало чего понимаете!
Мир!Комментарий
-
Богослужение подразумевает жертвенник, так же как священство подразумевает служение у жертвенника. Неважно какая религия. Если служат Богу, значит есть жертвенник. Без жертвенника это что угодно но не богослужение. Это молитвенная группа, группа изучения библии, группа иудейских танцев...Что касается центрального места жертвы в литургии, Вы не могли бы дать более развернутый комментарий, какую именно жертву Вы имеете в виду?Комментарий
-
Если я захочу послушать проповеди, я пойду в Церковь, если захочу послушать лозунги, пойду на коммунистический митинг, если захочу послушать и то и другое вместе, то пойду к участнику Ахмеду. Однако, если я захочу поговорить, пообщаться и пообсуждать, я пойду на форум. Если Вам не нравится эта тема, откройте свою, которую Вы считаете душеспасительной, но тогда и не надо тут "лечить". Будьте немного поскромнее, плиз. "Прежде чем показать сколько ты знаешь, покажи как ты любишь" (с)Литургия-общественно полезное действие, иногда оно обязанность...
Обряды, порядок прославления Бога, смысл собрания верующих... Все это "поле бытвы" для межконфессионального антидиалога! Здесь можно спорить и убеждать и переубеждать, поскольку у каждого найдется аргумент для пустословия
Хоть в Торе и написано о порядках, но даже там не все окончательно расписано... Скорее всего Бог приготовил для спорщиков "поводы" для преткновения...
Берегитесь таких споров о полезности и безполезности того, о чем сами мало чего понимаете!
Мир!
Салям!www.celc.info
«Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)Комментарий
-
Мир Вам, уважаемый tulack!
Продолжим разговор. Позвольте поделиться своими мыслями по этому поводу. Возможно, то, что я скажу, Вы и так знаете, я здесь просто делюсь мнением. Вы правы, что основой поклонения Богу является принесение жертвы, без принесения которой грешный человек даже не может предстать перед святым Творцом, ибо "без пролития крови не бывает прощения грехов".
Поэтому основу поклонения Богу в ВЗ составляли две концепции: институт священников (посредников) и принесение жертв. Без них соблюдение Торы просто не является возможным. Однако, сами по себе и священники и жертвы ВЗ не могли служить фактическим ходатайством и умилостивлением. Они были носителями ходатайства и умилостивления (передавали их людям) в силу того, что были прототипами (указывали на будущее) Мессии, в Котором они и исполнились с Его пришествием, т.е. передавали вышеупомянутые благословения человеку, простите за сравнение, как-бы АВАНСОМ, ввиду грядущего Мессии, который фактически и осуществит Высшую Литургию на небесах, в которой будет одновременно и Первосвященником и Жертвой. Когда Христос пришел, и Небесная Литургия свершилась, необходимость земных священства и жертв как прототипов, которые надо соблюдать в порядке ЗАКОНА, была упразднена. Эпоха ВЗ литургии завершилась, началась новая НЗ литургия в духе свободы, принесенной человечеству Христом, ВЫСШИМ, ЛУЧШИМ и ПРЕВОСХОДНЕЙШИМ Первосвященником и Жертвой, так же как и небесное значительно превосходит бледную тень земного. ИМХО в этом и вся суть Послания к Евреям. Христос принес нам в этом церемониальном (и не только церемониальном, конечно, но сейчас нас интересует именно этот аспект) смысле свободу. ИМХО именно поэтому Бог насильно через римлян отменил земные прототипы ВЗ литургии (священников и жертвоприношения) в 70 г. AD, хотя неверующие в пришедшего Мессию Иудеи упорно пытались сохранить эти формы, отказавшись от главного содержания (указания на Христа).
Поэтому НЗ литургия имеет также своим основанием Жертву, без которой поклонение грешных людей Святому Богу не было бы возможным и Священника-Ходатая-Посредника Господа Иисуса Христа. Таково мое понимание роли жертвы в основании НЗ литургии. Но Вы, может быть, имели в виду что-то другое? Если Ваше понимание в этом вопросе отличается от моего, проясните, пожалуйста: О какой жертве Вы говорите в своем посте? В литургии кто приносит жертву? Кого или что он приносит в жертву? Дайте более конкретный ответ, пожалуйста.
www.celc.info
«Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)Комментарий
-
Вопрос православным.
Когда Моисей получил описание ВЗ богослужений, то это было цельное откровение полностью завершенное и достаточное для провидения этих обрядов перед Богом. Если литургия в Православии также совершенна , то как она могла быть такой сотни лет назад, ведь она тогда не была в таком законченном виде,как сейчас? Пользовались ли ваши предшественники неким незавершенным суррогатом того что есть у вас, а если у них было как у Моисея все совершенно, то что к совершенству доложили их последователи?И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5Комментарий
-
Валерий, на этот вопрос уже отвечено несметное число раз. Православные убеждаются, что "задача имеет решение" и, просто, "забивают" на ответ на Ваш вопрос. Потому как обязанность католика (православного, копта, ассирийска и т.п.)- Евхаристия, а не сектантское "компостирование мозгов" и "борцунство", коим страдают отдельные неуравновешенные товарищи (из лишь номинальных "лютеран" в т.ч.- не будем показывать пальцем).
Воспользуйтесь Яндексом и Гуглем и найдите сами, в конце концов, а потом, что не понятно, выносите на обсуждение. Это норма сетевого этикета, зафиксированная в RFC 1855.
PS: "стыдилкой" не выросли, чтобы нас "стыдить".Комментарий
-
Первое время христане продолжали совершать богослужение в Иерусалимском храме, после разрушения которого встала задача его продолжения. Началась выработка новой формы, которая в конце концов вылилась в современную литургию. Христианская часть литургии была взята из последней вечери и стала называться "Литургией верных". К ней была добавлена иудейская часть (чтение писания, молитвы, проповедь) которая стала называться "Литургией оглашенных". Вместе они собственно и составляют современную литургию, которых существуют несколько вариантов. Служатся в разных ситуациях. Не знаю стоит ли называть сурогатом, то что может развиваться. Маленького ребенка же не назовешь сурогатом. Появляется необходимость, меняется литургия. Так же она менялась и в Ветхом завете.Пользовались ли ваши предшественники неким незавершенным суррогатом того что есть у вас, а если у них было как у Моисея все совершенно, то что к совершенству доложили их последователи?Комментарий
Комментарий