Блаженный Иоанн Береславский

[Eliyahu Ryvkin]

awdij,
позвольте я отвечу Вам на вопрос об учении о. Сергия Булгакова о Софии Премудрости Божией. О взаимосвязи софиологии и мариологии у о. Сергия советую прочитать его книжку "Неопалимая Купина". Так вот:
София Премудрость Божия есть нетварная Сила, Красота и Премудрость присвятой Троицы. Потому совершенно верно понимать Софию, как Христа. Так же верно понимать Ея, как Отца и Святого Духа. У Отцов Церкви присутствует эта точка зрения. София Божия Премудрость ни в коей мере не есть ипостась, ни "четвертая", ни "одна из трех", но она - неипостасное проявление Бога в сотворенном мире, "идея Бога о твари", его благодатная энергия.
Присутствуя во всей твари, София Премудрость по преимуществу проявляется в человечестве, т.к. человек - наиболее совершенное из сотворенного Богом.
Присутствуя в человечестве Она по преимуществу проявляется в Церкви, т.к. Церковь есть совершенное человечества.
Присутствуя в Церкви, она по преимуществу проявилась в Богородице, "честнейшая херувим и славнейшая без сравненья серафим", Которая воистину является совершеннейшая из людей, а значит и из всего сотворенного Богом.
Человеческая природа Христа, являющаяся природою бессеменно зачавшей его Богородицы, в этом отношении софийна. Потому мы можем говорить и о Христе, как Софии, хотя Христос есть Сущий Бог и его божественную природу мы софийной назвать не можем.

[Полет]

awdij

Наверное вам стоит почитать книги блаженного Иоанна, чтобы быть более компетентным в суждениях о нем. Речь идет об очень важной фигуре в современной духовности. Не имеет смысла говорить: " o это не от Бога", не прочувствуя автора и его духовного опыта.

[Alegria]

awdij

Не, Вы можете говорить что угодно. Но Писание говорит так: "И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом , как вы видели Его восходящим на небо. " (Деян.1,10-11)

Сам Иисус говорил по-другому:

23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого.

Боюсь, что здесь не только Вы заблуждаетесь. Завет это не союз. Это завещание. (Евр.9,15-17).

???
Слово «завет» (ивр. ברית, брит; греч. διαθήκη; лат. testamentum), на языке Священного Писания означает постановление, условие, закон, на котором сходятся две договаривающиеся стороны,

"И сказал Бог Ною и сынам его с ним: вот Я поставляю завет Мой с вами...
вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою, которая с вами в роды навсегда. Я полагаю радугу Мою в облаке, чтобы она была знамением вечного завета между Мною и между землею. И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке,и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами...

Договор о духовном сотрудничестве, но никак не завещание.

Это так. По этому поводу очень хорошо сказал Фома Кемпийский:
"Много у Иисуса любителей царства Его небесного, но мало носителей креста Его. Много у Него искателей утешения, но мало искателей страдания. Много находит участников трапезы, и мало участников воздержания. Все хотят со Христом радоваться, но не многие хотят что-либо претерпеть за Него. Многие последуют за Иисусом даже до преломления хлеба, и немногие до того, чтоб испить чашу страдания. Многие чествуют чудеса Его, и немногие следуют крестному поношению. Многие любят Иисуса, покуда не встретят бедствий. Многие восхваляют Его и благословляют, покуда принимают от Него что-либо в утешение, а как только скроется Иисус и хотя на малое время оставит их, впадают или в ропот или в чрезмерное отчаяние."

Я, правда, не уверен, насколько это касается БЦ: ведь о Марии здесь ни слова.

Мария, по-Вашему, очень сильно будет мешать тому, кто решится нести свой крест? Отчего же все святые так истово молились к Ней? Сампсону Сиверсу в ночь перед арестом явившийся в сновидении Серафим Саровский дал молитву "Всемилостивая, Владычица моя, Пресвятая госпожа, Всепречистая Дева, Богородица Мария, Матерь Божия, несомненная единая моя надежда..."
Сампсон Сиверс претерпел адские пытки ГУЛАГа, по его словам, благодаря этой молитве. Упразднила ли в данном случае Мария Христа? Она помогала посвящению мученика в крест, сочетанию со Христом на кресте.

Откуда идея? Почему об этом в Писании ни слова?

Имеющий уши, слышит и в тех цитатах, что были уже Вам приведены: "Се, жено, сын твой... Се Мать твоя..."

Сказано же уже было, что Премудрость - начало путей Господних. Т.е. есть Путь, а есть начало путей - предуготовительно-посвятительный этап, грубо говоря.

Так Мария была матерью Иисусу или невестой?

Если Иисус назвал Себя Женихом (каждой души, надо думать), то Мария, как совершеннейшая из жен, - несомненно Невеста пира брачного. Но Она же и Мать, потому что если уж апостол Павел был "в муках рождения, покуда не отобразиться в вас Христос", то уж Жена облеченная в солнце - тем более Мать нового духовного рождения (рождающая Христа во внутреннем верных "от семени жены").

[awdij]

София Премудрость Божия есть нетварная Сила, Красота и Премудрость присвятой Троицы. Потому совершенно верно понимать Софию, как Христа.

Но Булгаков не понимал Софию как Христа. Для него она: "... есть та Великая Матерь, которую издревле чтили благочестиво языки: Деметра, Изида, Кибела, Иштар. И эта земля есть в потенции своей Богоземля; эта матерь таит в себе уже при сотворении своем грядущую Богоматерь утробу Божественного воплощения".

Присутствуя в Церкви, она по преимуществу проявилась в Богородице,

Почему, "по преимуществу" в Богородице, а не во Христе? Не говорит ли Писание:
"...открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом, дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем" (Еф.3,9-11)

"...дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения." (Кол.2,2-3)

"От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением" (1Кор.1,30)

И ни слова о Марии...

-------------------------------------------------------------------

Наверное вам стоит почитать книги блаженного Иоанна, чтобы быть более компетентным в суждениях о нем.

Разве нет на этом форуме тех, кто компетентно мог бы защитить "откровения" Иоанна?

Речь идет об очень важной фигуре в современной духовности.

Но это Вам еще надлежит доказать...

Не имеет смысла говорить: " o это не от Бога", не прочувствуя автора и его духовного опыта.

Значит, по Вашему, без "прочувствований духовного опыта автора", невозможно делать выводы о учении Иоанна, сравнивая, например, его идеи с посланиями Апостолов?


-------------------------------------------------------------

Сам Иисус говорил по-другому:

23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого.

И что же здесь "по другому"? Может быть Вы видете по другому?
Или Вы полагаете, что Ангел не знал, о чем говорит, и противоречил словам Христа?
Не говорит ли, всего лишь, подчеркнутое Вами, что пришествие Христа не будет тайным, но видимым для всех?

Слово «завет» (ивр. ברית, брит; греч. διαθήκη; лат. testamentum), на языке Священного Писания означает постановление, условие, закон, на котором сходятся две договаривающиеся стороны

Оттого, что Вы привели слово "завет" на иврите, греческом и латыни, ничего не меняется: толкуете то Вы все-равно по своему.
Хотя, латынь может нам помочь. Известно ли Вам, к примеру, как по-немецки звучит "завещание"? Правильно "Testament". "Новый Завет" на немецком так и есть: "Neue Testament". "Договор" обозначается совсем по другому "Vertrag". "Союз" тоже не подходит "Bündnis".
А вот как по-французки: "завещание" "Le testament"; "договор" "L'accord"; "союз" "L'union".
Можно еще и по-испански: "Завещание" "El testamento"; "договор" "El contracto".
"Новый Завет" по-английски "New Testament".
Думаете случайно почти во всех языках "завещание" очень схоже с латинским "testamentum"? И ни в каком языке слово "договор" не похоже на латинское "testamentum"?

Нет, ни о каких "договаривающихся" сторонах речи идти не может.
Или Вы можете ставить Богу условия?

Договор о духовном сотрудничестве, но никак не завещание.

Я понимаю, что это Вам так хочется. Но не могли бы Вы прокомментировать это место из Писания:
"И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови." (Евр.9,15-18)

Я уже приводил это место, но, как-будто, оно не было замечено...

Мария, по-Вашему, очень сильно будет мешать тому, кто решится нести свой крест?

А Вы думаете она будет помогать? Не дан ли для этого Дух Святой?

Отчего же все святые так истово молились к Ней?

Все святые? В Писании не нахожу ничего подобного. В трудах ранних отцов Церкви тоже.

Сампсону Сиверсу в ночь перед арестом явившийся в сновидении Серафим Саровский дал молитву "Всемилостивая, Владычица моя, Пресвятая госпожа, Всепречистая Дева, Богородица Мария, Матерь Божия, несомненная единая моя надежда..."

"Единая надежда"... Да Саровский ли явился Сиверсу? Или он забыл о Христе, что Марию выдает за единую надежду?

Она помогала посвящению мученика в крест, сочетанию со Христом на кресте.

А какую роль играет Дух Святой, если Мария во всем помогает? Иследуйте Писание...

Имеющий уши, слышит и в тех цитатах, что были уже Вам приведены: "Се, жено, сын твой... Се Мать твоя..."

Да, тут не только надо иметь соответствующие уши, но и очки розовые, чтобы не видеть, что имел ввиду Иисус.

Сказано же уже было, что Премудрость - начало путей Господних. Т.е. есть Путь, а есть начало путей - предуготовительно-посвятительный этап, грубо говоря.

Если бы Вы имели ввиду Христа я согласился бы. Ибо Он есть и начало и конец, Альфа и Омега. Но Вы не о Господе же говорите?

Если Иисус назвал Себя Женихом (каждой души, надо думать), то Мария, как совершеннейшая из жен, - несомненно Невеста пира брачного.

А как Вам мысль, что невеста это Церковь Его? Не подходит?

Но Она же и Мать, потому что если уж апостол Павел был "в муках рождения, покуда не отобразиться в вас Христос", то уж Жена облеченная в солнце - тем более Мать нового духовного рождения (рождающая Христа во внутреннем верных "от семени жены").

Это "рождающая Христа во внутреннем..." Вы откуда взяли? Что-то я такого в Библии не нахожу. Подскажите...

[Eliyahu Ryvkin]

Но Булгаков не понимал Софию как Христа.

о. Сергий никогда не отрицал ни софийность человеческой природы Христа, ни то, что София есть проявление Пресвятой Троицы, в т.ч. Бога - Сына в творении.

Для него она: "... есть та Великая Матерь, которую издревле чтили благочестиво языки: Деметра, Изида, Кибела, Иштар. И эта земля есть в потенции своей Богоземля; эта матерь таит в себе уже при сотворении своем грядущую Богоматерь утробу Божественного воплощения".

И в чем проблема? Если ап. Павел указывал на языческий жертвенник "неведомому Богу", как на жертвенник Богу Истинному, то и античные мистерии богини-матери являются предчуствием тайны Софийности.

Почему, "по преимуществу" в Богородице, а не во Христе?

Потому что Христос не был сотворен. А Премудрость была сотворена. Притч. 8:22 «Господь созда мя в начало путей своих...» Премудрости Иисуса Сына Сирахова 1:8 "он произвел ея...".

И ни слова о Марии...

Христианство не закончилось на Павле. Православная литургика, т.е. lex orandi, который есть и lex credenti, например Акафист иконе Софии Премудрости Божьей однозначно указывает на Богородицу, как наибольшее воплощение софийного принципа.

[Полет]

Значит, по Вашему, без "прочувствований духовного опыта автора", невозможно делать выводы о учении Иоанна, сравнивая, например, его идеи с посланиями Апостолов?

awdij,

Человеческое сердце очень чуткий индикатор. Но чтобы почувствовать что-либо, нужно открыть свое сердце. И, действительно, выводы об учении отца Иоанна можно сделать через более глубокое проникновение в его книги или личной встречи с ним.
Есть ли смысл сранивать учение блаженного Иоанна с посланиями апостолов? Есть ли смысл сравнивать Билли Грэма и отца Иоанна?
Речь идет о разных людях.
Сравнивание с другими текстами, особенно, из фальшивых источников, которых так много в интернете, ни к чему не приведет. Все прекрасно знают что на блаженного Иоанна было вылито тонны лжи и фальсификаций.

[Evridika]

Разве нет на этом форуме тех, кто компетентно мог бы защитить "откровения" Иоанна?

Но это Вам еще надлежит доказать...

Уважаемый avdij! Защищать "компетентно" откровения Премудрости Божией не имеет смысла. Мы их даже не приводим, чтобы не искушать вас.

Значит, по Вашему, без "прочувствований духовного опыта автора", невозможно делать выводы о учении Иоанна, сравнивая, например, его идеи с посланиями Апостолов?

Невозможно богомыслие о Слове Премудрости без веры и откровения, что оно дано от БОга.
Попробуйте побогомыслить о Евангелии с атеистом или материалистом - вы не найдете общего языка.
Об этом вам говорил Полет.

[Alegria]

awdij-------------------------------------------------------------

И что же здесь "по другому"? Может быть Вы видете по другому?
Или Вы полагаете, что Ангел не знал, о чем говорит, и противоречил словам Христа?
Не говорит ли, всего лишь, подчеркнутое Вами, что пришествие Христа не будет тайным, но видимым для всех?

Я полагаю, что Ангел имел ввиду, что пришествие Христа будет схождением свыше. Но никак не в том же виде, в каком Он возносился.

Оттого, что Вы привели слово "завет" на иврите, греческом и латыни, ничего не меняется: толкуете то Вы все-равно по своему.

Это не я толкую. Это я скопировала толкование из Википедии. Чтобы Вы убедились, что "завет" в смысле "союз" или "договор" понимают очень многие люди. В том числе и те, которые переводили Библию на русский язык. Именно поэтому они так постоили фразу в приведенной мной цитате: "вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами". Если бы речь шла только о завете в смысле завещания, то было бы переведено: вот знамение завета, который оставляю Вам (без всяких "между".

Думаете случайно почти во всех языках "завещание" очень схоже с латинским "testamentum"? И ни в каком языке слово "договор" не похоже на латинское "testamentum"?

Нет, ни о каких "договаривающихся" сторонах речи идти не может.
Или Вы можете ставить Богу условия? Я понимаю, что это Вам так хочется.

На русском языке в приведенной мной цитате слово "завет" имеет по смыслу значение "союз" или "договор". На иврите "берйт" тоже означает союз. Причем же тут мои хотения?
Еврейское название завета берит, происходящее от глагола, означающего резать, рассекать разрубать, ясно указывает на тесную связь его с обрядом прохождения через рассеченные части животных. Прохождение между рассеченными животными означало, по обычаю, соединение разделенного, т.е. союз.

"это Вам толкование Лопухина.
Слово завет (евр. berit, греч. διαθήκη, лат. testamentum), на языке Священного Писания и библейского употребления, прежде всего, значит известное постановление, условие, закон, на котором сходятся две договаривающиеся стороны, а отсюда уже самый этот договор или союз, а также и те внешние знаки, которые служили его удостоверением, скрепой, как бы печатью (testamentum).

А вот Вы явно хотите упразднить значение завета, как договора. А зря: союз - свидетельство того, что Бог уважает свободу человека.

Но не могли бы Вы прокомментировать это место из Писания:
"И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови." (Евр.9,15-18)

Я уже приводил это место, но, как-будто, оно не было замечено...

Апостол Павел, объясняет значение обетования. То есть новый завет (договор) подразумевает со стороны Бога вступление в силу обетования (завещания). Чтобы слушателям было понятнее, Павел говорит
по рассуждению человеческому, т. е. так, как свойственно рассуждать обыкновенному человеку, не стоящему на точке зрения Св. Писания. - Ап. имеет в виду не завет Бога с человеком, а обыкновенное завещание умирающего отца семейства. Такого завещания, раз оно правильно было составлено, никто другой, кроме самого завещателя, не имел права отменить или в чем либо изменить через какие-нибудь прибавления.

Но даже и по человеческому рассуждению, чтобы получить наследство, нужно вступить в право наследования. Для этого, как минимум, нужно засвидетельствовать свое родство завещателю. Не на словах, не исследованием Писания, а печатями "Бога живого" в сердце.
"И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живого." (Откр.7;2)

А Вы думаете она будет помогать? Не дан ли для этого Дух Святой?

Дух Святой дан, но Он "дышит, где хочет". А Он хочет дышать на чистом. Поэтому и сказано, что нужно "родиться свыше: от воды и Духа". Для вас вода - символ смерти. Но в Боге смерти нет, поэтому это больше - символ очищения - Белая (или Животворящая) Купель, Живоносный Источник - имена Богоматери в православии.

Все святые? В Писании не нахожу ничего подобного. В трудах ранних отцов Церкви тоже.

Плохо ищете.
"Еще при жизни Матери Божией Дионисий Ареопагит (священномученик), специально приезжавший в Иерусалим из Афин, чтобы увидеть Богоматерь, писал своему учителю апостолу Павлу: "Свидетельствуюсь Богом, что, кроме Самого Бога, нет ничего во вселенной, в такой мере исполненного Божественной силы и благодати. Никто из людей не может постигнуть своим умом то, что я видел. Исповедую пред Богом: когда я Иоанном, сияющим среди апостолов, как солнце на небе, был приведен пред лицо Пресвятой Девы, я пережил невыразимое чувство. Предо мною заблистало какое-то Божественное сияние. Оно озарило мой дух. Я чувствовал благоухание неописуемых ароматов и был полон такого восторга, что ни тело мое немощное, ни дух не могли перенести этих знамений и начатков вечного блаженства и Небесной славы. От Ее благодати изнемогло мое сердце, изнемог мой дух. Если бы у меня не были в памяти твои наставления, я бы счел Ее истинным Богом. Нельзя себе и представить большего блаженства, чем то, которое я тогда ощутил".

"Единая надежда"... Да Саровский ли явился Сиверсу? Или он забыл о Христе, что Марию выдает за единую надежду?

Саровский, Саровский. У святых же есть дар различения духов.
Сампсон Сиверс такие пытки перенес, что об этом даже читать трудно. Когда вохровцы хотели скормить его голодным крысам, удивлялись, почему те его не трогали. Сампсон отвечал: "Они чистое не едят".

А какую роль играет Дух Святой, если Мария во всем помогает?

Она очищает (предуготавливает), а Дух Святой обоживает.

Иследуйте Писание...

Сколько можно исследовать? Уж пора следовать.

Да, тут не только надо иметь соответствующие уши, но и очки розовые, чтобы не видеть, что имел ввиду Иисус.

Ну что же Вы видите в сво их розовых очках? Зачем на кресте Иисус самому молодому, любимому ученику - как бы сейчас сказали самому перспективному в деле благовестия - говорит "Се мать твоя". А Ей - "се сын Твой"? Еще траз повторю, что по еврейскому обычаю попечительство об одинокой вдове должно было осуществляться ближайшими родственниками (Иаковом, например). Но Он обратил эти слова любимому ученику, о котором сказал :"хочу, чтобы он пребыл, пока Я приду".

Уважаемый awdij, Вы наверное не хотите пребыть, пока Он придет? Вы наверное хотите родиться не свыше, а "в смерть", как Вы где-то уже выразились?

Если бы Вы имели ввиду Христа я согласился бы. Ибо Он есть и начало и конец, Альфа и Омега. Но Вы не о Господе же говорите?

А как Вам мысль, что невеста это Церковь Его? Не подходит?

По православной и католической традиции Богородица - олицетворенная Церковь. Если Иисус Христос Свое Тело назвал Храмом, то Она, давшая Ему тело - и есть Храм. Иисус олицетворенный Дух Святой, а Мария - совершенный сосуд Духа.

Это "рождающая Христа во внутреннем..." Вы откуда взяли? Что-то я такого в Библии не нахожу. Подскажите...

"Эта песня хороша, начинай сначала" (Откр.12)

Предлагаю прекратить дискуссию, т.к. она не соответствует теме.

[awdij]

Я полагаю, что Ангел имел ввиду, что пришествие Христа будет схождением свыше. Но никак не в том же виде, в каком Он возносился.

Я и не хотел сказать, что "в том же виде", а "...таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо".
То есть, пришествие Его будет видимым, "...как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого"

Это не я толкую. Это я скопировала толкование из Википедии. Чтобы Вы убедились, что "завет" в смысле "союз" или "договор" понимают очень многие люди.

Все-равно. Разделяете чье-то толкование. А то, что большинство думают так, это для меня не новость.
Когда Вы устраиваитесь на работу, то составляете договор. Вы обязуетесь работать, шеф платит Вам оговоренную сумму. Это отношение работодателя и наемника.
Бог же призывает нас к другому отношению, отношению отца и сына, завещателя и наследника.

"это Вам толкование Лопухина.
Слово завет (евр. berit, греч. διαθήκη, лат. testamentum), на языке Священного Писания и библейского употребления, прежде всего, значит известное постановление, условие, закон, на котором сходятся две договаривающиеся стороны, а отсюда уже самый этот договор или союз, а также и те внешние знаки, которые служили его удостоверением, скрепой, как бы печатью (testamentum).

А вот по Ожегову, завет, это "наставление, совет последователям, потомкам. Жить по заветам отцов."
А вот что говорит о значении слова "завет" толковый словарь Ушакова: "Наставление, воля, совет, данные последователям или потомкам (преимущ. умершего)."

А вот Вы явно хотите упразднить значение завета, как договора. А зря: союз - свидетельство того, что Бог уважает свободу человека.

Отец не заставляет своего сына быть наследником насильно. Если тот не хочет, то может и отказаться...
А Библия говорит именно о наследстве:
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники" (Гал.3,29)
"Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа." (Гал.4,7)
" В Нем (во Христе) мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей" (Еф.1,11)

И не просто наследниками чего то там неопределенного, а наследниками вечной жизни:
"чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни." (Тит.3,7)

Но даже и по человеческому рассуждению, чтобы получить наследство, нужно вступить в право наследования.

Если ты сын, то ты уже имеешь право на наследство, благодаря своему сыновству. Если и надо кому-то доказывать, то не отцу сыну, и не сыну отцу. Отец знает сына, и сын отца.

Для этого, как минимум, нужно засвидетельствовать свое родство завещателю.

Сыну надо засвидетельствовать отцу, что он его сын?

Для вас вода - символ смерти.

Откуда Вы знаете, что для меня вода?

Но в Боге смерти нет, поэтому это больше - символ очищения - Белая (или Животворящая) Купель, Живоносный Источник - имена Богоматери в православии.

То есть, Вы очищаетесь именем Марии, а не именем Христа. Мария за Вас пролила свою кровь?

Плохо ищете.
"Еще при жизни Матери Божией Дионисий Ареопагит (священномученик), специально приезжавший в Иерусалим из Афин, чтобы увидеть Богоматерь, писал своему учителю апостолу Павлу

Нет, я искал хорошо. Зайдите в Википедию, из которой Вы так любите цитировать, и почитайте, что там говорится о его сочинениях. Так что текст, который Вы привели, навряд ли относится к тому Дионисию, который упоминается в деян.17,34. Он написан неизвестным писателем на рубеже 5 и 6 веков. По сути это мистификация, напрямую связанная с языческим неоплатонизмом.

Она очищает (предуготавливает), а Дух Святой обоживает.

Значит, все-таки, Мария очищает?

Зачем на кресте Иисус самому молодому, любимому ученику - как бы сейчас сказали самому перспективному в деле благовестия - говорит "Се мать твоя". А Ей - "се сын Твой"?

Ну и зачем? Объясните...

Еще траз повторю, что по еврейскому обычаю попечительство об одинокой вдове должно было осуществляться ближайшими родственниками (Иаковом, например). Но Он обратил эти слова любимому ученику, о котором сказал :"хочу, чтобы он пребыл, пока Я приду".

Ни и о чем это должно, по Вашему мнению, говорить?

Уважаемый awdij, Вы наверное не хотите пребыть, пока Он придет?

А что Вам до того? (Ин.21,23) Если Господь хочет, чтобы я пребыл, то...
Но Иисус не сказал ни Иоанну, что он не умрет, ни мне.

Вы наверное хотите родиться не свыше, а "в смерть", как Вы где-то уже выразились?

Я так нигде не выражался. Вы неверно поняли...

По православной и католической традиции Богородица - олицетворенная Церковь.

А если по учению Апостолов?

Если Иисус Христос Свое Тело назвал Храмом, то Она, давшая Ему тело - и есть Храм. Иисус олицетворенный Дух Святой, а Мария - совершенный сосуд Духа.

Так почему же Православная церковь осуждает богородничников, если они думают так же? Или, все-таки, не так же?

Предлагаю прекратить дискуссию, т.к. она не соответствует теме.

Ну, Вас же никто не заставляет.

[Solosoph]

Уважаемый awdij, Вы интересные темы затронули прямо-таки все. Но честное слово сейчас некогда отвечать Вам.
Два слова по поводу "брит"- завет. В словаре иврита Вы прочтете: союз, договор. Если посмотреть юридическую брачную терминологию, там Вы тоже найдете это слово.
Обрезание опять же -
ОБРЕЗАНИЕ, Брит-мила (букв. с иврита - "завет обрезания"; мила - "обрезание") - в иудаизме (см.) - один из важнейших и древнейших обрядов, символизирующий Союз (см. Берит), Завет, между Богом (см.) и народом Израиля, и прежде всего ответственность мужчин за этот Завет.
Можно еще уважаемого Йицхака спросить.

А то что Вы говорите об отеческих и сыновьих отношениях, это немного другой аспект. Наверное можно даже сказать, что это формы личного завета: душа проходит путь от чуждости, затем рабства, через сыновство и к ступеням невестовства (притча о мудрых девах) и друга Жениха (Иоанн Креститель: Я друг Жениха, стою и радуюсь...").
Верно и то, что на последней глубине связь Творца и творения нерасторжима. Но эта глубина "глубока".
Опять же, это все-таки офф-топ.
Простите, с уважением, S.

[Alegria]

А кем были созданы вы? Кем и когда создана ваша шаражка? Только не говорите, что апостольская преемственность у вас от ИПЦ; потому что как только Вы это сделаете, я Вам напомню, что именно ИПЦ первой вас, богородичников, анафемствовала. РПЦ уже потом официально признала вас сектой.

Фальшивки

Начиная с 90-х годов представители РПЦ в своих изданиях распространили ряд фальшивых документов, изданных от имени Истинно-Православной Церкви (ИПЦ), якобы "отлучающих" архиеп. Иоанна и его последователей. Неграмотно составленные, по сути своей не имеющие с действительностью ничего общего, эти бумаги преследовали лишь одну цель: тщетная попытка опорочить доброе имя человека, оттолкнуть ищущие души от духовного отца, благодатного старца, который благодатью Святого Духа мог им помочь.
Первая фальшивка в рукописном варианте появилась вначале 90-х, за "подписью" схимитрополита ИПЦ Феодосия (Гуменникова) и ряда других иерархов секачевской ветви ИПЦ(каноничность которой не признается представителями РПЦ, также как и ИПЦ не признает каноничность РПЦ). Распространенный рукописный текст всем своим видом свидетельствовал о низкой квалификации творцов подлога:
1. В тексте присутствовали грубейшие ошибки, недопустимые в церковном документе, бросающиеся в глаза любому воцерковленному человеку, особенно члену ИПЦ. Например, дата составления "документа" была не по церковному календарю; перед "подписью" вл. Феодосия отсутствовал традиционное изображение креста и проч.
2. В тексте упоминаются иеромонах Иоанн (Береславский), Петр (Большаков) и некто "Серафим", вместо фамилии которого круглые скобки и пропуск внутри них, т.е. ( ). Фамилию Серафима предполагалось, по-видимому, вписать позже, да так и не смогли ее узнать. Разумеется, она была известна тем, кто посвящал Серафима в священный сан, но неизвестна составителю подложного "документа".
3. В тексте содержались ссылки на материал, абсолютно неизвестый схимитр. Феодосию (Гуменникову). Всем, кто когда-либо имел с ним дело, хорошо известно, что человек он богословски необразованный. Остальные катакомбные епископы, "подписи" которых стояли под фальшивкой, также весьма далеки от богословских споров.
4. Перечень ляпов составителей подлога увенчивает "печать Синода ИПЦ". Какие-либо другие "документы", заверенные этой "печатью", до сих пор неизвестны: по-видимому, заказ на подлог был только один...
5. При личной встрече со священником Ильей (Поповым М.Н.), вл. Феодосий категорически отверг свое авторство. Затем, услышав о печати, от неожиданности даже рассмеялся и пояснил, что не только не знаком с содержанием подлога, но в Катакомбной церкви вообще никогда не было печатей, бланков и вообще какой-либо канцелярии. По словам Феодосия, катакомбных христиан всегда пытались оболгать: "на нас клеветали, и вы терпите".
6. Епископ Адриан, один из иерархов Геннадьевской ветви ИПЦ, чья подпись якобы стояла под "документом", при личной беседе cо священником Ильей (Поповым М.Н.) пояснил - "это работа КГБ", и рассказал о том, кто, по его мнению, и как осуществлял эту провокацию.
7. Датировалась фальшивка 03.06.1992 г., но уже 25.12.1990 г. по благословению Местоблюстителя главы Украинской Автокефальной Православной Церкви (УАПЦ) блаженнейшего митрополита Иоанна (Боднарчука), о. Иоанн (Береславский) хиротонисан в сан епископа Российской Автокефальной Православной Церкви. Согласно церковным канонам, община или человек, не принадлежащий к данной церкви, не могут быть отлучены от нее, поскольку к ней и не принадлежат. Например, св. патриарх Тихон, в 1918 годуотлучая коммунистов, пишет: "...анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и по рождению своему принадлежите к Церкви Православной."
Это правило хорошо известно всем, кроме составителей подложных бумаг, далеким от какой-либо церковности, лишь выполняющим очередной "спецзаказ"... Подложный "документ" вначале 90-х был опубликован в одном из изданий РПЦ, широко цитировался "антикультистами", но независимыми исследователями по рассмотрении во внимание не принимался. В опубликованном варианте некоторые ляпы были устранены, но изначально безграмотно составленый, текст фальшивки не подлежал убедительной правке...
В своей диссертации, защищенной в 1999 г. на кафедре религиоведения Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАГС) Г.Бакланова пишет: "В 1992 г. появилось сообщение об осуждении учения ЦБМ "Преображающейся" и отлучении от Святой Православной Церкви иеромонахов Иоанна (Береславского В.Я.), Петра (Большакова С.Ю.) и Серафима.... "Окружное послание иерархии тихоновской катакомбной Истинной Православной Церкви" было якобы подписано схимитрополитом Феодосием и митрополитом Епифанием. Для выяснения подлинности этого документа Духовное управление ЦБМ направило игумена Илью (Попова) к схимитрополиту Феодосию на Кубань. Как утверждает о. Илья, митрополит Феодосий отверг свое участие в составлении "Окружного послания" и сообщил, что печати, которой оно было заверено, не существует. Кроме того, доказательством фальшивого характера данного документа является то, что "старцы-катакомбники, очень часто тайно рукоположенные прямо в тюрьме, никогда не доверяли бумагам и не заботились об изготовлении печатей". (...) в ИПЦ "никаких бумаг не дают вообще". (...)
"Окружное послание" секачевской иерархии, скорее всего, действительно, фальшивка..." (Г.Ю. Бакланова. "Православная Церковь Божией Матери Державная" (Социально-философский очерк). Москва, ООО "Агент", 1999, с.15)

Второй вариант начал ходить в примерно в середине 90-х, в основном, усилиями А.Дворкина. При личной встрече с архиеп. Иоанном (Береславским) в середине 90-х в помещении "Дома Божией Матери" (офис московской Общины в период 1997-1999 гг., располагался в полуподвальном помещении жилого дома по адресу: Москва, Пушкарев переулок, 18), Дворкин предъявил ксерокопию нового "документа".
Бланк выглядел весьма необычно "Истинно-Православная (Катакомбная) Церковь, Московское епархиальное управление", доселе неведомая структура, по определению не имющая к гонимой Катакомбной церкви никакого отношения. Подписант "Епископ Никон Ламекин", датировано 13.03.1993. Текст отсылал к фальшивке 1992 г., снова упоминал иеромонахов Иоанна и Сергея, но теперь уже пропустив Серафима (фамилии которого в первом варианте не было, ну и решили теперь вообще его не упоминать, иначе совсем уж неубедительно), однако для "грозности" прибавилась ссылка на ересь "жреца монтаны"! так в тексте). Печать была уже другая, по образцу приходских печатей РПЦ. По содержанию фальшивки были даны разъяснения лично архиеп. Иоанном и свящ. Ильей (Поповым), на что "сектовед" не смог вразумительно возразить.
Личность же самого Никона (Сергея Ламекина), можно предположить, в то время единственного "окормителя" "Московского епархиального управления" Катакомбной Церкви (?!..) оставим здесь без комментариев, отметим лишь, что вначале 90-х в составе членов жюри на конкурсе московских красавиц был замечен некий человек, очень похожий на сего "катакомбного епископа" (?), по информации сайта "Catacomb.org.ua", в тот период избиравшегося депутатом Московской городской думы... Для полноты картины и понимания внутреннего мира автора фальшивки отметим также и другое послание Ламекина, не менее "грозное" и "обличительное", теперь уже направленное в защиту кровавого диктатора. "Высочайшее, церковное, архиерейское, каноническое определение по поводу ареста генерала Пиночета в Лондоне 16 октября 1998 года: Согласно повелению Господа Нашего Иисуса Христа (?!! о.Илья), довожу до сведения правительств Великобритании и Испании следующее: арест и содержание под следствием в Великобритании генерала Августо Пиночета незаконно! Передача генерала для дальнейших следственных процедур Испанскому правосудию, недопустима! (...)
Генерал Пиночет вошёл в историю, не только как выдающийся государственный деятель, но и как последовательный борец и победитель, с всемирным злом коммунизмом, и потому находится под покровительством Божиим (Гитлер также боролся с коммунизмом и некоторые католические и православные иерархи на этом основании также "благословляли" его кровавую человеконенавистническую "деятельность" о.Илья). Задерживать, арестовывать, или препятствовать свободе его передвижения Господь не дозволяет (?!! о.Илья). Генерал Пиночет должен быть освобождён для отбытия на родину, с обеспечением ему необходимых почестей и мер безопасности. Промедление с исполнением Божественной Воли, равно как и Её неисполнение, повлечет Гнев Божий, как для виновных со стороны Великобритании, так и со стороны Испании."
Несмотря аппеляцию к божественным началам, якобы выступающим в "защиту" чилийского диктатора, тамошние правительства не испугались ламекинского "пророчества": просвещенные европейцы не вняли сему вопиянию душевному и потрясанию кулаками, единственному на сегодняшний день (янв. 2008), опубликованному в особом разделе ламекинского виртуального мира: "архиерейские указы, приказы, повеления, эпитимьи" (созданному специально для этого случая?). Да и СМИ обидно проигнорировали "высочайшие, церковные, архиерейские" и даже "канонические" излияния "по поводу ареста генерала". Быть может, по той простой причине, что нет там своих дворкиных и иже с ним, и нельзя безнаказанно и беспардонно лгать в печати? Остается надеяться, российским исследователям религии достанет зоркости отличить подлинные свидетельства от их кривых, болезненных теней, пусть даже и распространяемых в неразборчивых церковных изданиях, действующих по принципу "цель оправдывает средства".

Третий варинт фальшивки обнаружился вначале 2000-х и содержал очередной, вновь отредактированный вариант "анафем", убогий по богословскому содержанию и абсолютно далекий от реальности, но уж очень хотелось служителям лжи донести свою "мысль" до современной аудитории. Вот уж действительно, "хотели как им "лучше", а получилось, как всегда".
Наименование очередного опуса "Окружное послание иерархии Серафимо-Геннадьевской ветви катакомбной Истинно-Православной Церкви" от 23 июня 2003 г. Как и ранее, вновь радостно цитировался "антикультистами", внезапно воспылавшими трогательной любовью к обычно третируемым ими представителям ИПЦ. Независимыми религиоведами подложный "документ" вновь не принят во внимание. Отметим, что само словосочетание "Серафимо-Геннадьевская ветвь" введено архиеп. Иоанном (Береславским) в конце 90-х и использовалось лишь в его книгах и статьях, а также в иконе дьякона ПЦБМД о.Артемия (Тутунова), но отнюдь не в каких-либо документах. Катакомбные иерархи-геннадьевцы никогда так не назывались и не издавали каких-либо "Окружных посланий". Грубая подделка не принесла ожидаемых плодов, грамотных специалистов, способных создать хотя бы внешне убедительную фальшивку, по-видимому, найти так и не удалось, м.б. именно поэтому начались силовые акции.

[Alegria]

А вот еще ссылочки....
httphttp://www.katolik.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=702://www.5ballov.ru/referats/preview/20839/6

http://www.nasledie.ru/oboz/N12_97/12_31.HTM

Читать книгу Московский Патриархат. "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера". Справочник, Автор Неизвестен 3

"Исторический опыт показывает, что любая религиозная конфессия или отдельная религиозная организация (в дальнейшем для краткости буду именовать их конфессиями), будучи малочисленной и гонимой, всегда ратует за межконфессиональный диалог, свободу совести всех и равенство всех религиозных организаций перед законом и государством.
Но стоит только какой-нибудь из них получить или даже почувствовать поддержку государства начинают происходить странные, но, к сожалению, закономерные метаморфозы: данное религиозное объединение стремительно становится равнее других равных перед законом конфессий. Причем, не секрет, что такое выделение отдельной конфессии происходит не только по тому, что её считают наиболее истинной, а вследствие розыгрывания какой-нибудь политической группировкой религиозной карты в своих манипуляциях. Сюда же, как правило, присовокупляют и национальный признак, ошибочно отождествляя его с религиозным, в тех же политических целях.
Но для такой выделенной конфессии это не существенно. Её руководители, а вслед за ними и рядовое руководство, начинают считать свою богослужебную практику единственно правильной, а конфессиональное толкование учения истиной в последней инстанции.
Следующим этапом является критика иноверцев, причем неважно, относятся ли они к той же религии, или представляют какую-либо иную: иноверцы и все тут!
Ну а, паче чаяния, становится конфессия государственной, господствующей ожидай гонений на еретиков. Так было после провозглашения католичества государственной религией Римской Империи, православия Византией; тем же закончилось попытка устроить Небесный Иерусалим в Мюнстере (Германия) в 1535 году после захвата там власти анабаптистами. В Российской империи мы помним роль Православной Церкви в гонениях старообрядцев, мусульман, штундистов, молокан и других инославных. Об исламских государствах говорить не приходится: в некоторых из них проповедь иных вероучений и сейчас карается смертной казнью.
Эти примеры демонстрируют религиозно-политическую ситуацию в случаях, когда конкретное учение возведено в ранг государственной идеологии, а придерживающаяся его религиозная организация является, по существу, государственным учреждением. Но в нашей недавней истории мы имеем факты гораздо более изощренного использования атеистическим государством одних религиозных объединений для уничтожения других (по принципу разделяй и властвуй), даже одной конфессиональной принадлежности. Я имею в виду поддержку большевистским государством обновленческого движения в православии в борьбе против антисоветски настроенных т.н. староцерковников, или сторонников Тихоновского направления.
Когда после смерти патриарха Тихона у руководства РПЦ весьма сомнительным путем оказался митрополит Сергий (Страгородский), большевистская власть увидела в нем более перспективный объект для своих атеистических манипуляций. Принятая митрополитом Сергием с подачи Е.А. Тучкова (начальника церковного отдела ГПУ-НКВД) печальноизвестная Декларация 1927 года разделила Православную Российскую Церковь надвое: тех, кто принял и благословил атеистическую большевистскую власть и тех, кто остался верен своим христианским убеждениям даже ценой собственной жизни. Она же, Декларация, стала своеобразным критерием лояльности к власти: принимаешь её, будешь жить (возможно), не принимаешь ссылка, лагерь, смерть. Количество священнослужителей и мирян, репрессированных за отказ принять Декларацию, исчисляется тысячами. Достаточно сказать, что последний деятель церковного сопротивления священник Катакомбной церкви Серафим (Поздеев) был освобожден из заключения только в 1964 году и скончался под Самарой в начале 70-х гг.
Не по этому ли пути идет сейчас Православная Церковь? Слыша выступления её иерархов по телевидению и особенно читая издаваемую Церковью литературу, приходишь к печальному выводу, что нет ничего нового под солнцем и кривое не может сделаться прямым (Еккл.1:9,15).

А. Погасий (религиовед, юрист, директор Казанского филиала Института религии и права, академик МАИСУ, доктор философии, кандидат исторических наук), статья "К вопросу о понятии секта".

[ma3471]

Мнения обычных людей не без ошибочны.
Богородичники "смотрят в рот" некоему блаженному Иоанну, самому себя прославляющему. Кто он такой?

Но вот есть действительно Блаженный Святитель Иоанн (Максимович), архиепископ Шанхайский и Сан-Францисский (1896-1966 гг.). Великий Чудотворец, чудесами своими наполнивший весь мир, прославлен Русской Православной Церковью за границей 19 июня/2 июля (по новому стилю)1994 г. Строгий аскет, кормитель обездоленных, безмездный целитель, Христа ради юродивый, апостол последних времен, подвизавшийся в Азии, Европе, Америке. Никогда не ложился спать, постоянно бодрствовал, ночи его проходили в молитве. Сам Господь открывал ему, кто нуждается в помощи. Владыка проходил сквозь стены, изгонял бесов из одержимых, отвечал на незаданные вслух вопросы; исцелял безнадежно больных, обреченных на смерть людей;

неожиданно являлся там, где был особенно необходим; заранее знал нужды и печали приходивших к нему. От него исходила сила, привлекавшая людей более, чем бесчисленные чудеса: то была сила любви Христовой. Еще при жизни на просьбы, обращенные к Владыке, он не только находил слова утешения, но и сразу же начинал действовать. Для верующих всего мира святитель Иоанн Чудотворец скорый помощник всех сущих в бедах, болезнях, в скорбных и опасных обстоятельствах, хранитель путешествующих, утешитель страждущих.

В нём воистину обитал и обитает Сам Господь Бог Духом Святым!

Разумно было бы последователям Богородичного центра ознакомиться с мнением о почитании Богородицы настоящего святого Иоанна, прославленного Церковью и Богом.

Кратко - Православное почитание Пресвятой Девы самое взвешенное и верное, без перехлёстов и впаданий в крайности как то презрение у новых протестантов и обожествление вплоть до вознесения Девы Марии в 4 ую ипостась Бога у католиков и богородичников.

Ознакомьтесь с тем почитанием, которое истино величает Пресвятую Деву и которое воистину угодно Ей и Богу.

Книга блаженного архиепископа Иоанна есть по этой ссылке
Фонд Святителя Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского Чудотворца

А здесь ссылка на главу этой книги где речь идёт о книгах протоиерея Серия Булгакова "Неопалимая Купина" и "Друг Жениха".
Православное почитание Божией Матери

[Alegria]

ma3471

Мнения обычных людей не без ошибочны.

Охотно верю, уважаемый ma3471, что Вы, в отличии от всех обычных людей - человек необычный... (только "небезошибочны" пишется в одно слово, а не в три)

Богородичники "смотрят в рот" некоему блаженному Иоанну, самому себя прославляющему. Кто он такой?

Об этом было сказано достаточно людьми, хорошо с ним знакомыми. Кто хотел услышать, услышал и узнал.

Но вот есть действительно Блаженный Святитель...

Уважаемый ma3471, если у Вас возникло желание рассказать об арх. Шанхайском, то откройте о нем отдельную тему.

[ma3471]

Уважаемый ma3471, если у Вас возникло желание рассказать об арх. Шанхайском, то откройте о нем отдельную тему.

А что это Вы какая едкая? Я вас трогал?
И почему у Вас алергия на блаженного святителя Иоанна? Вы ж его не знаете.