Предание и как оно связано с Писанием...

[anatolij36]

Послушайте anatolij36 там откудова вы копируете свои посты,есть ошибка в слове ГЕРМЕНЕТИКА-потеряна букавка В,я вам уже указывал на эту ошибку,но вы опять копируете тот-же текст.
Попытайтесь формулировать своими словами,а то правда ,как ребёнок копируете чужое и не видите ошибок.http://www.evangelie.ru/forum/t39887-4.html#post1042356

Я копирую не чужое ,а свои конспекты и даю Вам то,
чего Вы не знали и врядле бы узнали.
Это мой труд и вы могли бы сказать ,,спасибо,,
Форум нужен для того ,что бы учится.
У вас похоже цель другая

Спасибо ,за то,что дали возможность
увидеть мне соринку в моём глазу.


На форуме стараюсь не задерживать опонента ,тороплюсь,
отсюда и ошибки.
На форуме я веду дискусию не только с Вами ,бывает часто приходится
говорить одно и тоже ,другой человек может и не прочесть
моего предыдущего поста.приходится цитировать экономя время.


Вы по сути поста,как понял согласны,
что без Предания не возможно толковать Писание.
Были бы не согласны ,то написали бы.

[anatolij36]

В первых апостольских церквях предание было особенно ценно.
Что лучше прочитать реч апостола или в живую услышать его голос.
Услышать речь человека ,который лично слышал и разговаривал с Христом.
До конца 4 века церкви не имели единого Писания.
Однако церковь жила.
Предание взростило и родило писание.
Предание от Иисуса до наших дней сохранялось
Святым духом,который никогда не покидал церковь.
Конечно за историю церкви,много было раковых наростей
Однако это не значит ,что мы должны из за некоторого участка тела
уничтожать всё тело.
Первый христианский историк,Евсевий Памфол живший в 3 веке,писал
ЦИТИРУЮ
Читая Святое Писание, они рассуждают о мудрости предков и изъясняют их иносказания: по их мысли, слова суть только обозначения сокровенного и умопостигаемого.
У них имеются писания древних мужей, основателей их секты, которые оставили много иносказательных записей о своем учении. Тут они находят образцы, которым подражают в своей жизни. Похоже, что все это сказано человеком, слушавшим объяснение Святого Писания. Вероятно, книги древних мужей, которые, говорят, у них имеются, это Евангелия, апостольские писания и толкования на древних пророков, какие имеются в Послании к Евреям и во многих других Посланиях Павла. Затем Филон пишет о том, что они сочиняют новые псалмы: Они не только заняты созерцанием, но и сочиняют песни и гимны, славя Бога; пользуются они разными размерами и мелодиями, но, конечно, торжественными

[anatolij36]

А теперь давайте проанализируем то, Вы привели для демонстрации предания.
Это две цитаты из Писания и Ваш личный рассказ как глубоко и первично предание, ну и т.д. и т.п. и др. и пр.
Разве я спрашивал глубоко предание или мелко, первично оно или вторично?
Я попросил привести текст предания.
Вы ведь передаёте что-то там (как фантазирует брат Георгий, повторяя чужие нелепицы) вот уже 20 веков. Что передаёте? Ивольте привести текст передаваемого, а не рассказывать мне како оно (передаваемое) глубоко и широко.
Это раз.
И два.
То, чему мы научились и приняли и слышали от Павла, записано в слове Божием (Деяниях и посланиях), никой иной информации Павел никому по секрету на ушко не передавал.
А если Павел кому-то на ушко что-то передал, извольте привести текст этого переданного на ушко.
Не более того

Предание постоянно меняется.
Но,предание делится на два вида.
Изменяемые и неизменяемые.
В предании не изменяемом говорится.
1.Бог творит мир из ничего.
Писание не говорит из чего делается мир.
но однако эту догму все принимают.
А вот догму о молитвенной потдержке к святым не приняли.
Хотя иудеи и христиане так молились всегда.
Таких примеров очень много.
Нашлись умные головы и отменили,
то,что на крови мучеников утверждалось в церкви,
веками.

[shepherd]

Я копирую не чужое ,а свои конспекты и даю Вам то,
чего Вы не знали и врядле бы узнали.
Это мой труд и вы могли бы сказать ,,спасибо,,
Форум нужен для того ,что бы учится.
У вас похоже цель другая

Спасибо ,за то,что дали возможность
увидеть мне соринку в моём глазу.


На форуме стараюсь не задерживать опонента ,тороплюсь,
отсюда и ошибки.
.

Вы чавойто вполошились?
Просто постоянно повторяюшиеся ошибки(тем больее в таких словах)очень бросаются в глаза.Если обидел извините.

Вы по сути поста,как понял согласны,
что без Предания не возможно толковать Писание.
Были бы не согласны ,то написали бы.

Нет не согласен,как-раз наоборот считаю,что всё сочинённое после Апостолов нужно сверять с писанием.А то ерунда получается,ставим телегу впереди лошади.

[anatolij36]

Вы чавойто вполошились?
Просто постоянно повторяюшиеся ошибки(тем больее в таких словах)очень бросаются в глаза.Если обидел извините.


Нет не согласен,как-раз наоборот считаю,что всё сочинённое после Апостолов нужно сверять с писанием.А то ерунда получается,ставим телегу впереди лошади.

--------------------------------------------------------
Я уже в полне достаточно предоставил доказательст ,что Писание не возможно толковать без предания.
Вынужден опять повториться

Сопровождён ли текст Торы устной инструкцией?

Итак, сопровожден ли текст Торы устной инструкцией? Прежде всего приглядимся к самому тексту. Может быть, в нем самом есть указания на устные инструкции.
Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה
Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огласовки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?
Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.
Еще один отрывок (Шмот 23:19)
לא תבשל גדי בחלב אמו
Прочитаем последнюю фразу: "Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Мы вынуждены сделать первый вывод: если текст не был сопровожден устной традицией, указывающей, как огласовать те или иные слова, каждый волен читать этот текст по-своему: у одного получилось бы, что нельзя жарить козленка на животном жире, а другой уверял бы, что запрещено варить его в молоке. Если Автор хотел, чтобы мы все могли одинаково прочитать текст (хотя бы прочитать, не говоря уже о понимании), Он должен был сопроводить его устными правилами чтения.
Возьмем еще один отрывок (Берешит 17:10-12):
זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך המול מכם
כל בשר. ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני וביניכם
Переведем его: "Вот Мой завет, который вы должны соблюдать между Мной и вами, и твоим потомством после тебя: да будет обрезан у вас всякий мужчина. Обрезайте вашу крайнюю плоть. И да будет это знаком союза между Мной и вами".
Теперь попытаемся понять прочитанное. Древнейшая заповедь брит-мила обязывает мужчин обрезать орла, крайнюю плоть. Что это значит? Откуда мы знаем, что разговор идет о крайней плоти? Если обратиться к тексту Танаха, можно увидеть, что это слово употребляется в самых разных, подчас неожиданных, значениях.
Например (Ваикра 19:23):
וירפ תא ותלרע םתלרעו לכאמ ץע לכ םתעטנו ץראה לא ואובת יכו
"И когда войдете в страну и посадите какое-либо плодоносное дерево, то считайте его плоды орла".
Еще один пример (Дварим 10:16-17):
דוע ושקת אל םכפרעו םכבבל תלרע תא םתלמו
"Обрежьте тупость вашего сердца и своей выи больше не ожесточайте".
Из книги Шмот (6:12):
אל לארשי ינב ןה רומאל הוהי ינפל השמ רבדיו
םייתפש לרע יכנאו הערפ ינעמשי ךיאו ילא ועמ
"И говорил Моше перед Г-сподом, сказав: Вот, сыны Израиля не слушают меня, как же послушает меня Паро? Да и тяжел я устами (косноязычен)".
И еще один отрывок (Дварим 12:21):
"Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г-сподь, твой Б-г, для водворения там Своего имени, то зарежь из своего крупного и мелкого скота, который дал тебе Г-сподь, как Я повелел тебе, и ешь в своих вратах по всему желанию твоей души".
Обратите внимание - "как Я повелел тебе". Где в Письменной Торе указано, каким образом забивается скот? Но вот же ясно написано: "Зарежь... как Я повелел тебе".
На одном из уроков Торы учитель объявил приз тому, кто найдет в ее тексте хоть какие-то упоминания о способе забоя скота. Как вы догадываетесь, приз до сих пор ждет своего обладателя. Что остается предположить? Правильно. Скорее всего, это указание было устным, а не письменным.

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Только не говорите,что я повторяюсь ,перепечатывать такой объёмный текст в ручную солжно ,да и не к чему.

Как видите доказательства убедительные.

[Полиграф П.]

Я говорю о том,что со слов Иисуса ,церковь всегда была жива.

Да? А что скажете об этом:
1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр.3:1)

И только с помощью предания нужно трактовать Писание.

Почему?

Докажите не на словах,а на практике,что Вы истолкуете лучше.
Не бойтесь ,потом сверим.А может я ошибаюсь.

Я просто не понимаю, что вы от меня хотите. Видимо, все дело в толковании слова "начало", так? То есть, что значит, что Бог сотворил небо и землю "в начале"?
О, здесь нам открывается широкое поле для философствования! Правда, практически все те, кого обычно называют отцами были едины в понимании этого. Например Августин (который на западе Святой, а на востоке Блаженный) очень подробно рассматривает этот вопрос в таких своих сочинениях, как "О книге Бытия, буквально", "О книге Бытия, против манихеев" и в последних трех книгах "Исповеди". Писали об этом Амвросий Медиоланский и Василий Великий в своих "Гексамеронах". Да и многие другие.
Безусловно одно: идет явная перекличка с Евангелием от Иоанна. Сравните сами:
"В начале сотворил Бог небо и землю..."
"В начале было Слово..."
Отсюда обычно делается вывод (и это, на мой взгляд, верно), что "в начале" - значит, в Иисусе Христе, которые есть начаток и Слово. Бог сотворил небо и землю в начале, то есть в Сыне, Он же является образом и идеей всего.
Это если очень коротко, поскольку, если рассматривать все очень подробно, то это явно не будет соответствовать формату форума. Да и не нужно нам это, правда?

[anatolij36]

Да? А что скажете об этом:
1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр.3:1)


Почему?



Я просто не понимаю, что вы от меня хотите. Видимо, все дело в толковании слова "начало", так? То есть, что значит, что Бог сотворил небо и землю "в начале"?
О, здесь нам открывается широкое поле для философствования! Правда, практически все те, кого обычно называют отцами были едины в понимании этого. Например Августин (который на западе Святой, а на востоке Блаженный) очень подробно рассматривает этот вопрос в таких своих сочинениях, как "О книге Бытия, буквально", "О книге Бытия, против манихеев" и в последних трех книгах "Исповеди". Писали об этом Амвросий Медиоланский и Василий Великий в своих "Гексамеронах". Да и многие другие.
Безусловно одно: идет явная перекличка с Евангелием от Иоанна. Сравните сами:
"В начале сотворил Бог небо и землю..."
"В начале было Слово..."
Отсюда обычно делается вывод (и это, на мой взгляд, верно), что "в начале" - значит, в Иисусе Христе, которые есть начаток и Слово. Бог сотворил небо и землю в начале, то есть в Сыне, Он же является образом и идеей всего.
Это если очень коротко, поскольку, если рассматривать все очень подробно, то это явно не будет соответствовать формату форума. Да и не нужно нам это, правда?

Обратите внимание послание адресовано ангелу Сардийской церкви
,а не всей церкви.
Иисус сказал
,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,Отныне я с Вами до скончания века,,
так ,что мертва сарданиская церковь ,но не вся.
Церковь Христа жива всегда.

Вот видите ,Вы пищите,,Открывается широкое поле для
философствования,,но разве вы не знаете ,что философствовать
нельзя нужно обратится к тем ,кто знает истину.
Церковь родила,она имеет предание ,она знает.

Буквально толковать нельзя по той причине,что
первые пять глав ,,Бытия написаны мифопоэтическим языком,,

Первый христианский историк Евсевий Памфил писал,

Филон говорит об их местных церквах: В каждом доме есть священное помещение, которое называется святилищем, или монастырем. Там, уединяясь, совершают они таинства, отмечающие благочестивую жизнь; туда они вносят не питье, или еду, или вообще что-нибудь необходимое для телесных нужд, а Писания закона и пророков, гимны и прочие книги, благодаря которым вера умножается и усовершается.
Дальше он говорит: Промежуток от утренней зари и до вечера время только для духовных подвигов. Читая Святое Писание, они рассуждают о мудрости предков и изъясняют их иносказания: по их мысли, слова суть только обозначения сокровенного и умопостигаемого.
У них имеются писания древних мужей, основателей их секты, которые оставили много иносказательных записей о своем учении. Тут они находят образцы, которым подражают в своей жизни. Похоже, что все это сказано человеком, слушавшим объяснение Святого Писания. Вероятно, книги древних мужей, которые, говорят, у них имеются, это Евангелия, апостольские писания и толкования на древних пророков, какие имеются в Послании к Евреям и во многих других Посланиях Павла. Затем Филон пишет о том, что они сочиняют новые псалмы: Они не только заняты созерцанием, но и сочиняют песни и гимны, славя Бога; пользуются они разными размерами и мелодиями, но, конечно, торжественными.

Как видете толковали, опираясь на отцов церкви
чего нет у протестантов.

[anatolij36]

обратите внимание Вы пишите

,,Отсюда обычно делается вывод (и это, на мой взгляд, верно),,
Вы откровенны и рассудительны и искренни.
И пишите это на мой взгляд верно.
Но ведь людей ,то тысячи.
Если Ваше толкование,это Ваша версия,то
обратите внимание я избегая версий и устных толкований
изложил только факты.
Языковый анализ данного текста.
Там ,где Вы выдвигаете версию есть уже готовые
толкования.
Я могу вам задать тысячи вопросов,на которые у вас будет только
Ваша версия.
У друнгого человека будет другая версия
Пример таких вопросов.
Что означает перекладина.
Что означает левая и правоя притолоки,
которые нужно было помазать кровью при исходе
из Египта.
Почему именно траву иссоп нужно было помазать кровью?
Что она означает?
Что означает цепь которую рвал одержимый.
Задавать вопросы можно бесконечно.
Ответов нет.Будут версии,отклоняющие от
того ,что хотел сказать автор в том или ином тексте

[anatolij36]

Также прочитайте 35 сообщение.
Это ведь ясное доказательство
Того ,что без предания Писание толковать не возможно.

[Полиграф П.]

Обратите внимание послание адресовано ангелу Сардийской церкви
,а не всей церкви.

Не понял. Вы считаете, что это это ангел так удалился от Бога, а не церковь в Сардисе?

Церковь Христа жива всегда.

С этим ни один протестант сектант спорить не будет. Вот только, что такое "Церковь Иисуса Христа" мы с вами понимаем по-разному.

Вот видите ,Вы пищите,,Открывается широкое поле для
философствования,,но разве вы не знаете ,что философствовать
нельзя нужно обратится к тем ,кто знает истину.

Это кто, например?

Как видете толковали, опираясь на отцов церкви
чего нет у протестантов.

Блин! Я Вам привожу толкование святых отцов Августина Блаженного, Амвросия Медиоланского, Василия Великого, а Вы все о своем.

[Айвар]

По сути

Georgy
Как вас только не называли. А вообщем-то обычная статья, даже не горячая.
Если отвечать по сути, то Писание это слово Христа. А Предание то, как благодать Божия проявилась в мире. Поэтому всегда будет место новой Милости Божьей, пока останется хоть один верующий!
Христос ясно говорил о предании человеческом, не боговдлхновенном, о силе привычки и лице-мерии.
Апостолы, говоря о предании, старалист точнее передать откровение-послание или предание Духа Святого. Именно при водительстве Духа Святого следует искать истолкования слов Христа или Писания.

Отрицать Предание это все равно что запретить человеку веру, запретить путь - запретить Христа.

[Полиграф П.]

Задавать вопросы можно бесконечно.

А зачем? Неужели это главное?

[Полиграф П.]

Также прочитайте 35 сообщение.
Это ведь ясное доказательство
Того ,что без предания Писание толковать не возможно.

Я Вам уже написал, что это никакое не доказательство. Если бы те церкви, которые заявляют о себе, что они имеют всю полноту Предания, имели и одинаковое толкование! Но на практике это не так.

[anatolij36]

А зачем? Неужели это главное?

Я это к тому,что ответы на эти вопросы в устной традиции.
При вольном трактовании будет ряд версий .Не более.

[anatolij36]

Я Вам уже написал, что это никакое не доказательство. Если бы те церкви, которые заявляют о себе, что они имеют всю полноту Предания, имели и одинаковое толкование! Но на практике это не так.

На практике нет и быть не может .
Но у православия в отличаи от протестантизма есть ряд
общих догм,которые позволяют толковать многие места Писания одинаково.И этот ряд догм позволяют правильно истолковывать текст.

А то,что я Вам привёл в 35 сообщении это прямое доказательство
,Что библию,не то что истолковать не возможно без устной традииции ,но даже перевести.
Так,что по этому вопросу ,согласитесь со мной