"И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником"(Лук.14:27)

[Yelka]

из личного опыта работы в хосписном отделении одной из старых больниц... В день дежурства приходилось убирать до семи трупов.

Скорбей и боли в моей жизни было более, чем достаточно.
С любовью. Evridika.

Верю. В моей тоже.

Но я задала конкретный вопрос о том, были ли вы лично в той "околосмертной" ситуации, когда спрашиваешь Бога "за что".

Чужие смерти - это немного другое. Да и вообще, смерть - не самое страшное (когда тебя просто "забирают", а не проводят перед этим через длительные физические мучения). Но вот, например перспектива долгой смертельной болезни при наличии маленьких детей...

Я спросила не ради любопытства. Чтобы иметь основания осуждать человека за слова "за что мне это, я не хочу умирать", нужно побывать в его шкуре.

А слова

Господи, ну забери ты меня, больше не могу! Как я хочу к Тебе! Ну, сколько можно здесь быть, где одна пустота, ложь и предательство. Так что, скорее наоборот: я хочу умереть...

- это бывает (и у меня бывало). Бывает просто от усталости (душевной). Но это не имеет никакого отношения к реальному испытанию вас угрозой вашей же смерти.

Так что, скорее наоборот: я хочу умереть, чтобы жить!
Но это ведь отказ от Креста, что очень плохо.

Хотеть умереть и принять не от вас исходящую реальную неизбежность смерти - это разные вещи.

"Я хочу умереть, чтобы жить" - это может оказаться экзальтированной установкой, которая рассыплется. Подождите реального испытания. Испытание чужими страданиями - не совсем то. Это крест чужих страданий. При всей тяжести со-страдания, не надо путать его с исходным реальным физическим страданием. Христос реально страдал и перед этим не кокетничал: "забери меня, я хочу умереть, чтобы жить". Он молил, истекая кровавым потом: "если возможно, да минует меня чаша сия". Мне его слова внушают бОльшее доверие.

Так вашей жизни никогда не выносился смертельный приговор?

P.S. Я так цепляюсь не для того, чтобы как-то задеть вас. Я вас люблю, так же как и Катарина - моего возлюбленного брата во Христе (именно так я его называю, ежедневно молясь за него). Но хочется спустить вас на землю. Рано вы стали "небожителями". Пока вами не пережит ужас грядущей смерти так, как пережил его Христос, рано говорить:

Но многие кричат: за что мне это, я не хочу умирать. И слышать это очень больно.

Вот вы пишете: "страх смерти у меня очень сильно угашен". Вот именно, что угашен, а не пережит и через это преодолен. Тогда бы ваша реакция на естественный людской протест против смерти была бы иной.

[Yelka]

Евридика, и Ёлка, так наш путь в Царство Божие лежит не через нашу смерть, а через смерть Иисуса, не вы Агнец, Агнец один - только Иисус.

Бывает и так - обходится без страданий. И тогда крест - это крест внутреннего нравственного делания, сокрушения себя.

Но нужно быть готовым и к варианту реальных страданий.

[Yelka]

Ведь ангелы завидуют человеку, что не знают смерти и не могут принести такую жертву ради любви ко Господу! И правильно, наш путь в Царство лежит не через смерть, а через наше преображение. Смерти во Христе нет!

Вы переиначиваете. То, что смерть преодолена в плане всеобщего человеческого бытия, не делает ее желанной для человека и предметом зависти ангелов. Смерть - зло, и она неизбежный этап любой человеческой жизни. Опять тут ненужная эмоциональная взвинченность.

Опыт первых христианских мучеников свидетельствует о том, что были некоторые рьяные христиане, которые специально искали жертвенной смерти, но попав в реальную ситуацию, отрекались. И они же впоследствии, избавившись от ложного энтузиазма были ведомы Христом на настоящее свое поприще. Трезвость настроя необходима.

[surgeon]

То, что смерть преодолена в плане всеобщего человеческого бытия, не делает ее желанной для человека и предметом зависти ангелов.

Победа над смертью прежде всего наступает внутри человека: она больше не пугает его как минимум, и даже становится предметом желания у святых, если Бог сеет в сердца желание страданий и смерти.
Не придет Царствие Божие приметным путем, ибо оно внутрь вас есть.

А зло - оно просто необходимо, без него нет совершенства. Без Иуды нет Христа. Помните, что Люцифер приходил пред лицо Бога в книге Иова? Поймите, чего он хочет. Рассмотрите змия древнего, висящего на древе, и увидите, что это - Христос.

[Володя77]

surgeon

Помните, что Люцифер приходил пред лицо Бога в книге Иова? Поймите, чего он хочет. Рассмотрите змия древнего, висящего на древе, и увидите, что это - Христос.

Хотелось бы, чтобы Вы попредметнее конкретно пояснили эти слова... Честно говоря, трудно уловить мысль.

[surgeon]

Хотелось бы, чтобы Вы попредметнее конкретно пояснили эти слова... Честно говоря, трудно уловить мысль.

Ребенку достаточно сказать, что Боженька добрый и справедливый, а сатана злой и коварный.
Отрока можно обратить страхом.
Но взрослый вырастает из сказок и понимает, что деда мороза не существует, что Бог и сатана для человека как бы заодно, для человеческого блага (вне зависимости от того, есть конфликт у сатаны с Богом или нет), хотят сделать человека совершенным; только методы, используемые ими, многих пугают и многие не могут пройти через испытания.
Совершенство же имеет различные степени, за которые дают венцы.
Простите за несовершенство изложения мысли.

[vovaov]

Бывает и так - обходится без страданий. И тогда крест - это крест внутреннего нравственного делания, сокрушения себя.

Но нужно быть готовым и к варианту реальных страданий.

но не к страданиям как Агнца

[Evridika]

Но я задала конкретный вопрос о том, были ли вы лично в той "околосмертной" ситуации, когда спрашиваешь Бога "за что".

Когда спрашиваешь Бога, за что? Была. Но ни клинической смерти, ни обвала в горах, ни инфаркта с инсультом у меня не было. Вы ведь это имели под приговором к тяжелой болезни? Есть и другие ситуации.

Я спросила не ради любопытства. Чтобы иметь основания осуждать человека за слова "за что мне это, я не хочу умирать", нужно побывать в его шкуре.

Эти слова относились к теме несения Креста. Человек, болея и страдая, несет свой бессознательный отмеренный ему крест, который дает ему жизнь. Без обращения и полного доверия Богу это страстное принять очень трудно. Отсюда ропот: за что? Другое дело избранные и помазанные души. Их отношения к болезни и смерти другое.Я ни в коем случае не имела ввиду себя. Основания осуждать? Да вроде нет.

А слова - это бывает (и у меня бывало). Бывает просто от усталости (душевной). Но это не имеет никакого отношения к реальному испытанию вас угрозой вашей же смерти.
Хотеть умереть и принять не от вас исходящую реальную неизбежность смерти - это разные вещи.

Конечно, страх смерти у человека очень силен. Он выражается и в страхе болезни или в страхе остаться без денег, без работы, без крыши над головой и т.д. Человек вообще комок страха.

"Я хочу умереть, чтобы жить" - это может оказаться экзальтированной установкой, которая рассыплется. Подождите реального испытания. Испытание чужими страданиями - не совсем то.

Подожду. Каждого ожидает старость и реальное испытание перед концом земных дней.

Это крест чужих страданий. При всей тяжести со-страдания, не надо путать его с исходным реальным физическим страданием. Христос реально страдал и перед этим не кокетничал: "забери меня, я хочу умереть, чтобы жить". Он молил, истекая кровавым потом: "если возможно, да минует меня чаша сия". Мне его слова внушают большее доверие.

Христос жаждал взойти на Крест. И излить любовь на человечество. Он уже изнемогал от невозможности пресуществиться в человечество, отсюда:Готово сердце Мое, готово! И никакого ужаса грядущей смерти Он не испытывал. Что Он был небожителем вы , надеюсь, не будете отрицать? Да, Отец открыл Ему, какую Чашу придется пить за грехи всего человечества и будущие тоже. Это было страстное Господа, ничего общего не имеющее со страхом или сомнением. Он был готов к жертве и ждал этого часа.

Так вашей жизни никогда не выносился смертельный приговор?

Что вы имеете под этим ввиду Еlka?

Но хочется спустить вас на землю. Рано вы стали "небожителями". Пока вами не пережит ужас грядущей смерти так, как пережил его Христос, рано говорить:

А вот этого я как раз не хочу. Небесный мир, законы Универсума - это есть истиная реальность, а наш земной менее реален. Каждый из нас обратился, чтобы выйти из порядка мира и стать неотмирским человеком, устремясь в пакибытие. А иначе остается размышлять, зачем нужна религия и почему Бог не даровал бессмертие на земле

Вот вы пишете: "страх смерти у меня очень сильно угашен". Вот именно, что угашен, а не пережит и через это преодолен. Тогда бы ваша реакция на естественный людской протест против смерти была бы иной

Так, слава Господу! Я помню, как меня в детстве мучали кошмары: умру, сгнию, черви съедят, и меня никогда-никогда на будет! Разве избавиться от этого - мало?
И еще: вы меня, видимо не поняли. Слова "это было очень больно слышать" относятся к сопереживанию боли тех людей, которые делились со мной этой болью и я, как могла, их утешала. И я еще раз повторюсь, что многие уходили очень мужественно. Без жалоб.
И какая моя реакция на естественный людской протест?
У вас богатое воображение дорогая Elka, и я не всегда понимаю, что вы хотите за меня сказать.
И еще: это не кокетство, это такой крик души из самых глубин внутреннего. Просто когда я делала это сообщение у меня не было, естественно, такого состояния (иначе я бы ни строчки не написала), и вы это правильно почувствовали. Evridika

[Evridika]

Но я задала конкретный вопрос о том, были ли вы лично в той "околосмертной" ситуации, когда спрашиваешь Бога "за что".

Когда спрашиваешь Бога, за что? Была. Но ни клинической смерти, ни обвала в горах, ни инфаркта с инсультом у меня не было. Вы ведь это имели под приговором к тяжелой болезни? Есть и другие ситуации.

Я спросила не ради любопытства. Чтобы иметь основания осуждать человека за слова "за что мне это, я не хочу умирать", нужно побывать в его шкуре.

Эти слова относились к теме несения Креста. Человек, болея и страдая, несет свой бессознательный отмеренный ему крест, который дает ему жизнь. Без обращения и полного доверия Богу это страстное принять очень трудно. Отсюда ропот: за что? Другое дело избранные и помазанные души. Их отношения к болезни и смерти другое.Я ни в коем случае не имела ввиду себя. Основания осуждать? Да вроде нет.

А слова - это бывает (и у меня бывало). Бывает просто от усталости (душевной). Но это не имеет никакого отношения к реальному испытанию вас угрозой вашей же смерти.
Хотеть умереть и принять не от вас исходящую реальную неизбежность смерти - это разные вещи.

Конечно, страх смерти у человека очень силен. Он выражается и в страхе болезни или в страхе остаться без денег, без работы, без крыши над головой и т.д. Человек вообще комок страха.

"Я хочу умереть, чтобы жить" - это может оказаться экзальтированной установкой, которая рассыплется. Подождите реального испытания. Испытание чужими страданиями - не совсем то.

Подожду. Каждого ожидает старость и реальное испытание перед концом земных дней.

Это крест чужих страданий. При всей тяжести со-страдания, не надо путать его с исходным реальным физическим страданием. Христос реально страдал и перед этим не кокетничал: "забери меня, я хочу умереть, чтобы жить". Он молил, истекая кровавым потом: "если возможно, да минует меня чаша сия". Мне его слова внушают большее доверие.

Христос жаждал взойти на Крест. И излить любовь на человечество. Он уже изнемогал от невозможности пресуществиться в человечество, отсюда:Готово сердце Мое, готово! И никакого ужаса грядущей смерти Он не испытывал. Что Он был небожителем вы , надеюсь, не будете отрицать? Да, Отец открыл Ему, какую Чашу придется пить за грехи всего человечества и будущие тоже. Это было страстное Господа, ничего общего не имеющее со страхом или сомнением. Он был готов к жертве и ждал этого часа.

Так вашей жизни никогда не выносился смертельный приговор?

Что вы имеете под этим ввиду Еlka?

Но хочется спустить вас на землю. Рано вы стали "небожителями". Пока вами не пережит ужас грядущей смерти так, как пережил его Христос, рано говорить:

А вот этого я как раз не хочу. Небесный мир, законы Универсума - это есть истиная реальность, а наш земной менее реален. Каждый из нас обратился, чтобы выйти из порядка мира и стать неотмирским человеком, устремясь в пакибытие. А иначе остается размышлять, зачем нужна религия и почему Бог не даровал бессмертие на земле

Вот вы пишете: "страх смерти у меня очень сильно угашен". Вот именно, что угашен, а не пережит и через это преодолен. Тогда бы ваша реакция на естественный людской протест против смерти была бы иной

Так, слава Господу! Я помню, как меня в детстве мучали кошмары: умру, сгнию, черви съедят, и меня никогда-никогда на будет! Разве избавиться от этого - мало?
И еще: вы меня, видимо не поняли. Слова "это было очень больно слышать" относятся к сопереживанию боли тех людей, которые делились со мной этой болью и я, как могла, их утешала. И я еще раз повторюсь, что многие уходили очень мужественно. Без жалоб.
И какая моя реакция на естественный людской протест?
У вас богатое воображение дорогая Elka, и я не всегда понимаю, что вы хотите за меня сказать.
И еще: это не кокетство, это такой крик души из самых глубин внутреннего. Просто когда я делала это сообщение у меня не было, естественно, такого состояния (иначе я бы ни строчки не написала), и вы это правильно почувствовали. Evridika

[Evridika]

Вы переиначиваете. То, что смерть преодолена в плане всеобщего человеческого бытия, не делает ее желанной для человека и предметом зависти ангелов. Смерть - зло, и она неизбежный этап любой человеческой жизни. Опять тут ненужная эмоциональная взвинченность.

Опыт первых христианских мучеников свидетельствует о том, что были некоторые рьяные христиане, которые специально искали жертвенной смерти, но попав в реальную ситуацию, отрекались. И они же впоследствии, избавившись от ложного энтузиазма были ведомы Христом на настоящее свое поприще. Трезвость настроя необходима.

Смерть, действительно, зло. Не от Бога она.
Был и другой опыт. Катары входили в костры без всякого страха. Господь укреплял.
А если на энтузиазме, да еще ложном, то, конечно, не по силам.

[Evridika]

евридика, вы далеки от того что говорится в Писании, и самое главное от того что Иисус - Агнец Божий, я понимаю что на ваш россуд Иисуса зря распяли, но Агнец тогда Агнец когда убиваем жертвенно, утверждая что Иисуса зря убили вы отвергаете Агнца от Бога.

ВАО, но это же вы сказали!

[elenacatania]

Фефилкт болгарский дает следующее толкование
С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. Поскольку из ходящих за Иисусом многие следовали не со всем усердием и самоотвержением, но имели очень холодное расположение, то Он, научая, каков должен быть ученик Его, высказывает Свои мысли о сем, как бы изображает и живописует его, утверждая, что он должен ненавидеть не только близких ему совне, но и душу свою. Смотри же, в простоте своей и неопытности не соблазнись сим изречением. Ибо Человеколюбец не бесчеловечию учит, не самоубийство внушает, но хочет, чтобы искренний Его ученик ненавидел своих родных тогда, когда они препятствуют ему в деле богопочитания и когда он при отношениях к ним находит затруднения в совершении добра. Напротив, когда они не препятствуют сему, Он учит даже почитать их до последнего издыхания. И как учит? Самым лучшим учением, то есть собственными делами. Ибо Он повиновался Иосифу (Лк. 2, 51), несмотря на то, что сей не был отцом Его в собственном смысле, но мнимым. И о Матери Своей Он всегда имел большое попечение, так что и вися на кресте, Он не забыл Ее, но поручил возлюбленному ученику Своему (Ин. 19, 26-27). Как же Он, одному уча на деле иное будет внушать на словах? Нет, как я сказал. Он заповедует нам ненавидеть родителей тогда, когда они угрожают опасностью богопочтению. Ибо тогда они уже не родители, не родные, когда противодействуют нам в столь полезном деле. Утверждаемое нами видно и из того, что заповедуется ненавидеть душу свою. Ибо этой заповедью, без сомнения, повелевается не убивать себя, но оставлять душевные пожелания, отлучающие нас от Бога, и не заботиться о душе (жизни), если предстоять будет мучение, лишь бы предлежало вечное приобретение. А что Господь сему научает, а не самоубийству, это Сам же Он показывает, во-первых, тем, что, когда диавол, искушая Его, предлагал Ему броситься вниз с кровли церковной, Он отверг искушение (Мф. 4, 5-7), и, во-вторых, тем, что Он не предавал Себя иудеям (каждый раз), но удалялся и, проходя посреди их, укрывался от убийц (Лк. 4, 30). Итак, кому родные вредят в деле богопочтения, и он, однако ж, с удовольствием продолжает расположение к ним, ставит оное выше благоугождения Богу, а иногда из любви к жизни, в случае угрозы мучения, склоняется к отречению от веры, - тот не может быть учеником Христовым.

[vovaov]

Евридика,

Исаия сказал:

Книга Исаия > Глава 53 > Стих 10:
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

душа то в крови:

Книга Левит > Глава 17 > Стих 14:
ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его;

т.е. фактически Иисус по Исаия и Левитам принес кровную жертву умилостивления Бога

[elenacatania]

простите, дубль

[Yelka]

Что Он (Христос) был небожителем вы, надеюсь, не будете отрицать?

Буду. Не забывайте о Его словах на кресте ("Боже Мой, почему ты Меня оставил"...) - это состояние богооставленности вряд ли можно отнести к небесным переживаниям. Тут далектика двух природ. Записывая Христа в "небожители" вы умаляете его человечность. Он обитатель двух миров - небесного и земного. И то, что он причастен "горнему" не делает его человеческую ношу менее легкой.

Почему вы отказываете ему в способности пережить ужас смерти? От этого недалеко до мысли о том, что и на кресте он не мучился, так как был неуязвим для боли, а это уже ересь.

Исаия: "Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни"

Слова "это было очень больно слышать" относятся к сопереживанию боли тех людей

Если так, то примите мои извинения. Я поняла в другом смысле.

Так вашей жизни никогда не выносился смертельный приговор?
Что вы имеете под этим ввиду Еlka?

Ваш реальный жизненный опыт. Вопрос очень конкретный.

Детский страх смерти - это, наверно большинство пережили. Многие впоследствии заняли здравую позицию приятия смерти, избавившись от панического страха.
Но одно дело общий настрой, а другое - реальность встречи со смертью лицом к лицу, причем даже не в экстремальной ситуации (когда зачастую даже испугаться не удается), а в перспективе длительного неуклонного ее ожидания, зачастую в мучениях.