"И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником"(Лук.14:27)

[Anna Maria]

Это продолжение диалога, начатого с уважаемым свящ. Евгений Л в теме "Новый Адам", ввиду невозможности продолжить его там с использованием цитирования Слов Христа.

Интересно услышать также понимание других уважаемых участников форума следующих слов Христа:

"И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лук.14:27)

"И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (Матф.10:38,39)

Цитата участника свящ. Евгений Л:

Цитата участника Anna Maria: от плоти можно осободиться только через Крест

Что вы вкладываете в понятие несения "креста своего"? (докучая бедному стражу).
Варианты:
1. досаждение другому (посмотрел 2 последние страницы).
2. в вашей общине друг друга к крестам прибивают, и вы это же стражу предлагаете.
3. ......(ваш вариант).
Разъясните.

Моё скромное понимание приведённых мною выше слов Иисуса Христа такое: если человек действительно решается пойти за Христом и стать Его учеником, то он должен быть готов отказаться от всего, и от себя в том числе. Это не значит, что он обязательно должен продать всё, что у него есть, отречься от своих родителей и близких, и пойти на смерть. Но, думаю, это значит, что он с момента своего решения должен быть готов КО ВСЕМУ, что Христос захочет произвести внутри него, в его жизни и потребовать от него. И верю, что Христос начинает в этот момент этот "Голгофский путь" внутри человека, то есть человек проходит через "сораспятие с Христом", как сказал Апостол Павел: "Я сораспялся Христу" (Гал.2:19).

Как это происходит? По моему скромному мнению, Христос делает свою внутреннюю работу в человеке по отделению его от этого мира: то есть, у него внутри начинают "умирать" его идолы: всё, к чему и к кому он привязан. И человек постепенно становится внутренне свободен от всего этого. Это длительный болезненный процесс, но именно так Христос готовит Своего ученика...

Для чего это нужно? По моему мнению, вот для чего: чтобы стать свободным от самого себя. В каком смысле? От нашей ветхой Адамовой природы, нашего "я" - то есть, нашего старого человека. Это не происходит в момент рождения свыше, так как в этот момент у нас появляется только новый дух, а плоть остаётся та же. Плоть умирает только на Кресте через сораспятие с Христом. В каком смысле? В том смысле, что Христос постепенно умерщвляет Сам в человеке эту ветхую природу, а от человека главное - не мешать Ему, а терпеть всё это, пока ОН не умертвит её. "Здесь вера и терпение святых".

Что происходит, если не проходить через это, то есть "не отвергать себя и не нести свой крест"? Думаю, человек только спасён, рождён свыше, может в какой-то мере служить Господу, но на большее от Господа он не пригоден. А именно? Он не может исполнить всю волю Христа для его жизни, потому что в нём остаётся ветхая природа, и она всё будет портить. Он не готов, чтобы Христос творил через него Свои дела. Какие дела? Мы помним, что Христос сказал:

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (Иоан.14:12)

Вот мы и думаем. Ведь Христос же сказал, что вроде достаточно быть просто верующим, чтобы творить такие дела. Но нет у нас таких дел. Что же не так? А ну ка почитаем эти слова нашего Господа в контексте. Немного выше ОН говорит:

"Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Иоан.14:10,11)

То есть, Христос даёт понять Своим ученикам, что дела, о которых ОН говорит и которые творит, оказывается, творит не ОН Сам. А Отец, Который в Нём. Значит, когда ОН обещает верующим, что они сотворят такие же дела, как Христос, ОН имеет ввиду тоже такое состояние, когда не сам верующий будет творить эти дела. А кто? А Христос, который будет в нём, как и Отец был в Христе. Вот Кто должен творить эти дела.

Так почему же эти дела не творятся через нас Христом? Ведь мы же веруем в Него. А вспомним, к кому ОН вообще обращался с этими словами? К Своим ученикам. А как Христос делает Себе учеников? О том мы прочитали выше: из тех, кто готов отвергнуть себя, взять крест и пойти за Ним. Дальше Христос сделает всё Сам. Почему Сам? Потому что только Учитель может подготовить Себе ученика. Мы же помним, как, собственно, ОН сделал Себе учеников, как это описано в Евангелиях. Как? Просто подошёл к человеку, сказал ему: "Иди за мной", человек оставил всё и пошёл за Ним, а дальше уже готовил его, обучал, очищал через Слово и делал из него истинного Своего ученика САМ ХРИСТОС.

Почему же Христос сказал всё-таки, что "верующий в Него" сотворит Его дела, а не "ученик Его"? Потому, думаю, что путь каждого ученика Христового начинается с веры или верования в НЕГО. Что значит "верующий в Него"? Это доверяющий Ему настолько, что готов пройти всё ради Него. Это готовый оставить всё, и себя в том числе, ради Него. Написано: "вера без дел мертва". Что это значит? Думаю, вот что: если я просто верю в Христа, но когда ОН начинает призывать меня к чему-то, а я начинаю отнекиваться, как-то противиться или делать вид, что ОН меня не призывает, а мне это показалось, то значит, я не верую в Него. Да, я верю, что Христос - Сын Божий. Да, я христианка. Да, я спасена, рождена свыше, но я верю Ему только настолько, насколько мне это удобно. В таком случае, я не могу быть Его ученицей...

"Верующий в Него" - это тот, кто согласен на всё ради Того, в Кого верует. На что именно? К чему ОН призывает? ОН призывает отвергнуть себя, взять свой крест и идти за Ним. Я это для себя объясняю так: СОГЛАСИТЬСЯ ПРОЙТИ ВСЁ, ЧЕРЕЗ ЧТО ОН ЗАХОЧЕТ ЧЕЛОВЕКА ПРОВЕСТИ. Если человек согласен, то есть верует в НЕГО настолько, то Христос начинает творить из него Своего ученика. Для чего Ему именно ученики? Думаю, для того, чтобы ОН мог творить Свои дела через них, как ОН это и обещал.

Почему же для этого обязательно стать учеником и пройти этот путь Креста и сораспятия с Ним? Думаю, вот почему: иначе ветхая природа внутри нас остаётся и будет всё портить. Христос не сможет через такого человека творить Свои дела. Почему? Не могут в человеке ужиться одновременно Христос и "я" человека. Так как "я" в нём царствует, оно будет противиться Христу или же принимать Его славу себе. Оно очень коварно и даже религиозно, оно любит всё делать само и требует к себе внимания, любит славу и любит себя. Это вехая Адамова природа в человеке, наше "я", наша греховная плоть. Если Христос начнёт творить Свои дела через такого человека, то это "я" начнёт принимать славу себе, начнёт гордиться и мешать Господу. Да и, к тому же, это погубит человека, так как он надмится в своей гордыне так, что может отступить вообще от Христа, возомнив о себе, что он - великий служитель, творящий великие дела, и Христос ему уже не нужен... А "гордость предшествует падению"...

Так как же избавиться от этой греховной природы, чтобы Христос мог творить Свои дела через верующего? Через крест. Когда человек отвергает себя и берёт крест - то есть, попросту говоря, говорит Христу: "Да, Господи, я готов пройти этот путь, веди меня", то Христос начинает Духом Святым трудиться внутри такого человека, как можно безболезненнее распиная внутри него ветхую природу, то есть греховную плоть. Так как ОН пострадал Своей плотью на Кресте не только для того, чтобы спасти человека, но и чтобы освободить его от природы Адама, то ОН проводит человека через сораспятие с Собой, чтобы потом жить в нём и творить через него Свои дела. Мы названы Телом Его, то есть, Ему, собственно говоря, нужно наше тело, чтобы ОН мог жить в нём и творить через него Свои дела, будучи его Главой. Написано, что наши тела - суть храм живущего в нас Святого Духа.

Так что делает Христос внутри человека? Как ОН убирает его ветхую природу. Павел говорит:

"Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол.2:9-11)

Что же видим из этого стиха? Христос внутри нас как бы делает "обрезание". То есть, "совлекает наше греховное тело плоти". Попросту говоря, умерщвляет его полностью. Освобождает нас от него полностью. И что же происходит, когда ОН умертвил уже ветхую природу в нас, то есть "греховное тело" наше? Читаем из этого стиха, что "мы теперь имеем полноту в Нём". Что это значит? Что ОН теперь полностью живёт в нас. Весь, полностью, со всей Своей силой, всей Своей властью, всем Своим разумом, всеми Своими чувствованиями - живёт внутри нас ПОЛНОСТЬЮ. И что это значит? Читаем выше в этом стихе: "В Нём обитает вся полнота Божества телесно". Что это значит? Весь Бог полностью живёт во Христе, как мы помним: "Я в Отце, и Отец во Мне", а теперь, так как Христос полностью поселяется внутри человека, то внутри человека теперь и Христос и Бог. Об этом состоянии говорит и Христос:

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Иоан.14:20)

Это же состояние было у Апостола Павла, так как он прошёл через это сораспятие с Христом (то есть, отверг себя и позволил Христу провести его через этот крест):

"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал.2:19,20)

Это всё только для каких-то особенных людей? Нет, по словам Христа, это для всех. ОН сказал "верующий в Меня". Так почему же мы так мало видим таких людей, в которых вот так полностью поселился Христос? Думаю, потому что мало кто хочет вот так отвергнуть себя и позволить Христу провести себя через сораспятие с Ним. Потому Христос и сказал, что узок этот путь, и немногие находят его. Мы или боимся, что Христос скажет: "бросай всё и иди куда Я скажу" или "иди умирать", но ведь ОН сказал: "Отче, Я не прошу взять их от мира, но прошу сохранить их в мире", и потому чаще всего это просто Его работа внутри нас. Человек продолжает всё так же жить, ходить на работу, но Христос проводит его внутри через этот путь креста, путь сораспятия с Ним. Или же мы просто не хотим, так как нас устраивает и то, как мы верим и вроде служим, и вроде всё нормально, но в таком случае мы просто дети Его, но не Его ученики; и Свои дела, Которые творил ОН, Он через нас творить не может, а использует лишь нас на каком-то уровне, насколько это возможно и насколько мы позволяем. Или же мы просто не знаем об этом пути, так как не поняли Его слов о несении своего креста. Но тот, кто на это готов, того Христос призовёт и откроет ему смысл Своих слов о "несении креста" и проведёт через этот путь до конца, до Своего полного вселения в этого человека. Вернее, уверена, что призывает к этому Христос всех, но вот кто этого хочет и кто отвечает на этот ЕГО призыв - вот вопрос.....

[Evridika]

Дорогая Анна-Мария! Прочла все с большим интересом. Предполагаю, что вы в поисках истины и пока ищите ее самостоятельно. Об этом говорит ваше вдумчивое изучение Евангелия и правильное понимание.
НО то, о чем вы говорите - о несении Креста - возможно только в Церкви, в агапе, в общине. Отказ от своего "я", от своего эго невозможно без послушания, глубокой исповеди, наставничества от отца и испытаний, которые дает Господь через ближних. Таким образом у человека вырабатывается смирение перед обстоятельствами (перед Крестом ). Но раковые больные в хосписе тоже несут свой крест и умирают в тяжелых мучениях, можно ли сказать, что они рождены свыше и преображены, что их состояния блаженны и они одно со Христом - Его ученики здесь на земле? А они действительно несут подсознательно кресты за спасение всего человечества. Но многие кричат: за что мне это, я не хочу умирать. И слышать это очень больно.
Есть еще такое понятие как избранничество. У каждого свой крест. Избранники приходят с особой миссией и высоким потенциалом духовности, в чем выражается их способность любить людей. И дается эта любовь ценой распятия ветхого естества и пролитыми литрами крови, причем и в буквальном смысле. Так Христос умножается в своей душе-невесте.
Эти души обычно гонимы и не признаваемы. Их или безумно любят - кто видит, что в них живет и говорит Христос - или ненавидят тоже безумно, ибо дьявол ненавидит помазанных Христом на царствие вместе с Ним и тоже вселяется в тех, кого избрал для убийства помазанников.
То есть следовать Ему мы можем только последовав за избранной мессианистической душой, которую Господь привел в мир для всего человечества.
А призываются все без исключения - полностью с вами согласна.

[свящ. Евгений Л]

"сораспятие с Христом", как сказал Апостол Павел: "Я сораспялся Христу" (Гал.2:19).

Как бы это сказать. Ваша точка зрения мне осталась ясной не до конца. Смысла сораспятия я не увидел. Но по направлению, похоже на одну драму Ибсена (название запамятовал), где протестантский пастор доборолся в своей жизни против внутренних идолов собственных, и своих близких, до разрушения семейной жизни и своего психического здоровья. Беса бесом не изгоняют - русская перефразировка евангельской фразы.
Начнем с моего имхо, базирующегося на православной богословской и аскетической традиции.
1. Сораспятие Христу.
Как, и ради чего распялся Христос? Ведь Он был безгрешен. Ради других, ради нас гибнущих. Мотив - любовь. Он не пожелал нас грешных отделять от Себя. Разделил нашу участь, попросил Отца о прощении и убийц (Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева): Прости им Отче, ибо не ведают, что творят.
Именно этим же Духом водимые апостолы, ради спасения ближнего жертвовали всем своим (Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых), не щадя и жизней ("И, возбудив народ, побили Павла камнями и вытащили за город, почитая его умершим. 20 Когда же ученики собрались около него, он встал и пошел в город" - туда, где его побили!). Т. е., чтобы "сораспяться с Христом", надо сначала приобрести Дух жертвенной любви ко всему Божию творению, а потом действовать, исходя из Него. А мрачное самогрызение может быть связано и с гордостью и унынием, которое есть грех (Серафим Саровский цитировал Сираха на эту тему: Печаль многих убила, и нет пользы в ней).
2. Как достигается дар любви? Кратко могу изложить, предлагаемый отцами путь (которым сам, не будучи монахом, не следую). Сначала тщательным исполнением в жизни своей внешне евангельских заповедей. Это старание, в результате, приводит человека к сознанию своей полной неспособности исправиться. Человек начинает видеть свое положение вовсе не рядах спасенных, из чего начинается более серьезное отношение к молитве именно о своем спасении. Отцы указывают, что важным является балансирование между надеждой на спасение и печалью о его отсутствии, что нельзя допускать впадение полное в ту или иную сторону. Этот путь является путем непрестанной молитвы, которая вкореняется в самое сердце человека, и действует вне зависимости от внешних обстоятельств. Мне рассказывали про профессионального баяниста, который сломал пальцы. Врачи ему сказали, после того, как они срослись, что если он не будет определенное время их разрабатывать непрерывно (сжатие-разжатие кисти), то для его специальности они станут непригодны. Он настолько был этим озабочен, что дневной навык сжатия и разжатия руки и во сне не прекращал. Но мы отвлеклись. И лишь через определенное Господом время, упомянутый дар любви, изливался на сердца подвижников, как они описывали, что это бывало либо коротким моментом, а потом вновь длительное пребывание в неведении и страхе Божием, либо более постоянное. Но они описывали, что, действительно, в этом состоянии, ради любви к всему созданному Богом, готовы были и жизнью пожертвовать с радостью, если бы это имело пользу для спасения других. И молитву возбуждало в них о спасении всего мира.

[Леди Грёза]

Вот апостол Павел говорил что умирает каждый день,и воскресает каждый день....Как вы понимаете это?

[свящ. Евгений Л]

Пока не понимаю. И места не помню даже. Можно помотреть, если подскажете.

[Батёк]

Сразу оговорюсь милые женщины, Что Иисус изгнал из Марии семь бесов и сделал её своей учиницей. Что было нонсес и один на мильён в иудеской культуре. Если этой женщине позволили взять свой крест, только потому-что она стояла по правую руку Иисуса. Женщины не нуждаются в спасении как таковом, так-как очищаются через естественное. Как и говорил Пётр в Ев. от Фомы: -Учитель, убери от нас Марию, ибо женщины не достойны жизни. Жизни имеется в виду с Богом в посте и молитве, потому-как я и сказал они очищаются через естественное.

Основа веры в приобритении Святого Духа через Иисуса Христа, и приходу к Богу на суд в посте и молитве. И если после этого Отец наш Небесный простит вам ваши грехи, то будите вкушать земные блага, и иметь жизнь без плача и скрежета зубов, без боли и страданий в болезнях. Праведник семь раз упадёт и семь раз поднимится и в последний день на суд не приходит и смерти не увидет, но уснёт. Верующие верят в спасение, но нет суда на стязях их. Праведник Иисус показал путь к Богу в пустыне и не искусился, так и вы возмите крест свой и ступайте за ним и будите свободны от греха и сатаны. В чём искушение Иисуса и суд его? В том, что душа ваша намного важней пищи, и тело одежды. А потому не заботтесь о себе, что вам есть, и что пить, а ищите прежде царствия Божиго в Духе Святом, а остальное приложится. И не говори те дай нам хлеб наш ибо мы умрём. Говорите дай нам хлеб, но избавь нас сначала от лукавого. Тело Христово есть истинная пища и кровь Его истенное питьё. Да и кто заботясь о себе не умрёт? Отцы наши ели манну и умерли, вкусивший же от Духа Святого на суд не приходит и смерти не увидит. Аминь.

[FRL]

все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу. Фил. 2:21
но не чего Я хочу, а чего Ты. Марк. 14:36
почитайте себя мертвыми для греха, Рим. 6:11

Ибо вы умерли, Кол. 3:3
Вот крест.

[Анна 83]

Это одни из самых любимых моих цитат.
Это мое личное восприятие,но,конечно основанное на учении св.Отцов.

"И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лук.14:27)

Крест-это то наше призвание в жизни,куда определил нас Господь.Возможно,это не совпадает с тем,чего хотелось бы нам.Поэтому мы исптывает скорби.Одновременно в любом месте,куда бы ни поставил нас Бог,мы призваны следовать за Христом-т.е. быть христианами.Подражать Ему.И как Его били и поносили,так и мы должны быть готовы к подобному.Тогда мы будем достойны быть научаемыми от Бога Его Любви.

"И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (Матф.10:38,39)

Кто блага земные предпочитает благам Царства Небесного,тот жертвует жизнью вечною ради временной,а кто идет на отречение земного,даже до смерти ЗА ХРИСТА ,тот наследует Царство Небесное,тот приобретет душу-жизнь вечную.

[vovaov]

И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником

так смотря какой крест, вон Петр например посчитал что он не достоен нести крест
такой же как крест Господа Иисуса, ибо только Иисус - Агнец, а потому Петр был
распят на кресте сатаны, а тот крест который несеш ты, какой ?

[Батёк]

Кто блага земные предпочитает благам Царства Небесного,тот жертвует жизнью вечною ради временной,а кто идет на отречение земного,даже до смерти ЗА ХРИСТА ,тот наследует Царство Небесное,тот приобретет душу-жизнь вечную.

Ну для начала надо в пустыню сходить для искушения от сатаны.

[Анна 83]

Иногда среди людей потруднее,чем в пустыне будет.

[awdij]

Вот апостол Павел говорил что умирает каждый день,и воскресает каждый день....

Павел нигде не говорил, что он каждый день воскресает...

А по поводу его фразы "...я каждый день умираю..." (1Кор.15,31) из контекста видно, что речь идет готовности Павла в любой день умереть (в прямом смысле), без того, чтобы иметь страх, потому что он знал: смерть еще не конец будет воскресение мертвых в жизнь вечную, в котором и он примет участие.

[awdij]

... а потому Петр был
распят на кресте сатаны, а тот крест который несеш ты, какой ?

Вао, ты не в курсе, что Петр хоть и был распят вних головой, но крест не был перевернут?

[vovaov]

нет, был перевернут таки:

[vovaov]