Жизнь с избытком

[Дмитрий Резник]

ninna

Павел - особый случай. Надо признать, что особо посвящённых людей Бог испытывает особенным образом.

Каждый человек - особый случай. Вы утверждали, что Б-гу вообще несвойственно посылать болезни, потому что это противоречит Его любви. Даже если Павел - особый случай, Вы же не будете утверждать, что Б-г его не любит. Следовательно, любовь не противоречит посыланию болезней.

Сильным Он даёт испытания сильнее, слабым - слабее.

С этим никто не спорит. Постарайтесь, пожалуйста, не уклоняться от темы. Тема у нас: посылает ли Б-г болезни или нет. Он Сам говорит, что именно Он это и делает, и что без Него вообще не бывает никакого бедствия.

Лично я также была благословлена в своё время, только-только повернувшись в сторону Иисуса, ещё не произнеся устами ни одной молитвы, даже молитвы покаяния. Впервые в жизни читая христианскую книгу, я была крещена Духом Святым и чудесным образом исцелена в одно мгновение.

То, что это (исцеление) случилось с Вами, не значит, что это правило. Нельзя судить всех по себе.

Теперь о другом. Да, именно Бог делает человека и слепым, и зрячим. Но в том-то всё и дело, что Он в любой момент готов преобразить материю - или слепую, или хромую, или прокажённую. А случится ли это - зависит от нас, от нашего отклика на Его призыв .

Это в первую очередь зависит от Его собственной воли. Я знаю много случаев, когда за человека молились с полной верой, но человек умирал, скажем, от рака. Не помогали и молитвы экзальтированных харизматов, который вообще объявляли болезнь не существующей.

Они не вошли в Евангелие из-за слишком большого их количества. А вы пишете, что не вошли отказы Иисуса исцелять. У Вас явное предубеждение, Дмитрий!

Это не предусеждение, а реализм. Если не дано информации - я ее не выдумываю.

Поэтому мы делаем Господу медвежью услугу, когда, путая всё в одну кучу, начинаем громогласно доказывать проблематичность исцеления.

Что значит проблематичность? Для Б-га не составляет проблемы не только исцелить кого угодно, но даже отрастить ему вторую голову. Но это не значит, что исцеление всегда входит в Его планы. А именно это и заявляют харизматы. Это и есть медвежья услуга, потому что человек, наслушавшийся этих выдумок и поверивший, может заболеть, и в результате разочароваться не в этих лжепророках, а в Б-ге, который ему никакого исцеления на самом деле не обещал.

В этот момент мы не думаем, сколь разрушительными для чьей-то веры могут быть наши слова! Бог предупреждает, что за это мы можем жестоко поплатиться

Вот харизматические лжеобещания как раз и разрушают веру. Гораздо больше веры нужно, чтобы уповать на Б-га, Который может сделать со мной все, что захочет, чем на деда Мороза, которого они делают из Б-га.

[alexb21]

Лично мне Господь дал понять это . Он тогда увидит истинность моей любви, если я буду больше приходить к Нему, если буду жертвовать ради Него своим временем, если буду ради Него забывать о еде, о сне и т.д. Пока же Он видит, что я больше жертвую компьютеру, переписке, в том числе этому Форуму, чем Своему Небесному Отцу.

Уважаемая ninna, мне кажется такое понимание является ошибочным. Мы знаем ( надеюсь, Вы тоже), что праведность и все остальное ( как производное от праведности ) мы получаем даром. Посему, Он не требует от нас НИЧЕГО, но Сам в силе дать нам ВСЕ, если мы готовы это принять. Если же кто-то от вас требует каких-то доказательств, ваших дел , то можете смело гнать его из вашей жизни.
Из своего опыта я могу сказать, что чем больше Вы будете стараться угодить Г-споду, тем больше Он будет противиться вам.


С уважением

[alexb21]

- понимание того, что он тебе не должен и волен решать как в положительную так и в отрицательную сторону

Мое мнение, что Г-сподь ВСЕГДА решает в положительную сторону. Но в наших глазах, Его положительное не всегда видится таковым. Мы видим кусочек - Он видит все.
Так же я верю, что и ад, для тех кто его выбирает, является самым лучшим вариантом.


С уважением

[Дмитрий Резник]

alexb21

Из своего опыта я могу сказать, что чем больше Вы будете стараться угодить Г-споду, тем больше Он будет противиться вам.

Вот уж странное утверждение. Настолько странное, что не нуждается в опровержении.

[alexb21]

Дмитрий, здравствуйте.

Вот уж странное утверждение. Настолько странное, что не нуждается в опровержении.

Ну, опровергать и не надо. Но если это возможно в рамках этой темы, то был бы рад услышать, что странного в моем утверждении.


С уважанием

[ninna]

(продолж.)
"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе
тому человеку, через которого соблазн приходит." (Мтф.18:6)
Слова "...малых сих. верующих в Меня..." могут иметь в виду как раз новообращённых с их устремлением к ИИсусу, с их первой любовью и чистой верой в Него, в Его способность исцелить их, если они больны.
Цитата:"у Б-га бывают причины послать болезнь и не исцелить. Причем зачастую эти причины нам не открываются вообще".
Приведите пример из Библии. Лично я там ни одного такого не встречала. Бог через пророков всегда объявлял заранее о Своих планах, когда насылал болезнь или бедствие. А если не говорил точно о предстоящем наказании, то предупреждал о неправильном поведении виновных, будь то правители или кто иной. Божья воля - быть в мире с человеком, во взаимопонимании и любви.
Поэтому вопросы, касающиеся человеческой жизни на земле, Бог открывает, а не закрывает.
Если же Вы знаете примеры из жизни, что Бог не объяснил причину, так дело, значит, в человеке. Может, он не готов принять правду о себе. Может, Он не искал достаточно времени лица Божьего, откровения Божьего. Надо жертвовать временем, чтобы получить откровение. Только новичкам Бог даёт быстрые ответы. Или пророкам, на которых помазание. Мы же, простые смертные и не новички, должны много ожидать Господа и голоса Его.
Цитата:"Б-г не отчитывается. Вон Иову Он и не подумал объяснять насчет спора с сатаной."
Знаете, в отношениях Отца и сына вообще не может быть каких-то отчётов.
Есть доверительные отношения, есть желание Отца делиться со Своим сыном,
вести Его по жизни, учить уму-разуму. И Он с радостью объясняет Ему всё, что имеет к жизни сына непосредственное отношение. Так было у Иисуса Христа с Отцом. "Что слышу от Отца, то и говорю".
Дмитрий! Неужели Вы всерьёз думаете, что в случае с Иовом Бог шёл на поводу у сатаны? И неужели вы считаете сатану мудрее Бога, что сатана может Ему что-то советовать? В этом испытании Иова Бог преследовал много большие цели, чем проговорил своими устами сатана. И как-раз таки перед сатаной Бог и не отчитался, чего Он хочет достигнуть в Иове.
У нас, новозаветных верующих, отношения с Богом намного ближе и доверительней, чем во времена Ветхого Завета. Только Иисус открыл нам Бога как Отца."Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал мне от мира."(Иоан.17:6)
Поэтому нам, как детям, Бог может открывать больше, как любящий Отец открывает послушным детям.
Цитата:"в Израиле осталось гораздо больше неисцеленных, которые даже не догадались или не имели возможности просить."
Зачем нам считать неисцелённых, которые не просили Бога об исцелении?
Это не по нашей теме. Мы же говорим о милости Божьей, отвечающей на молитвы конкретно просящих.

Цитата:"Мы не обсуждаем, зачем Б-г поражает людей болезнью и почему иногда не исцеляет. Почему - это другой вопрос, не надо путать. Мы обсуждаем вопрос, делает ли Он это."
Дмитрий! Вообще-то я озаглавила свою тему "Жизнь с избытком". И в процессе дискуссии появилась тема об исцелениях, которые, по мнению некоторых участников, также входят в понятие избытка. Поражает ли Бог людей болезнью - этот вопрос, как Вы понимаете, совсем из другой оперы. И я удивляюсь, что Вы педалируете именно его. Впрочем, я и на него сполна ответила. Подчеркну, что такие жизненно важные вопросы нельзя освещать так как Вы предлагаете, по принципу: "Скажи только одно слово - да или нет, а потом закрой рот, я тебе слова не давал." Давайте быть более уважительны друг к другу, ради Истины.
Господь призывает нас не к констатации голых фактов, как хотелось бы Вам,
а к рассудительному знанию, которое назидает, а не которое разрушает веру.
Если Иисус и апостолы исцеляли людей, мы должны стремиться к тому же, а не к обратному. Мы не должны искать повода, чтобы у нас люди не получали исцеления. А тем более что Он нам наказал делать это вместе с другими делами Божьими. Вот что бы обсуждать - как исполнить это, вот бы каким опытом делиться: как достигать этого!

[Дмитрий Резник]

Странно, что будто бы не надо стараться угодить Б-гу. Даже у людей хороший муж старается угодить (сделать приятное) жене, а хорошая жена - мужу. Неужели любящий Б-га не должен стараться угодить Ему? Взять хотя бы послание Иакова. Или евреям.

[Дмитрий Резник]

ninna

Цитата:"у Б-га бывают причины послать болезнь и не исцелить. Причем зачастую эти причины нам не открываются вообще". ----------- Приведите пример из Библии. Лично я там ни одного такого не встречала. Бог через пророков всегда объявлял заранее о Своих планах, когда насылал болезнь или бедствие. А если не говорил точно о предстоящем наказании, то предупреждал о неправильном поведении виновных, будь то правители или кто иной.

Предупреждал ли Б-г Иова? Он никогда так и не объяснил ему истинную причину его страданий. А предупредил ли Б-г слепорожденного, который десятки лет был слепым, только чтобы в определенный момент Иисус мог его исцелить перед всеми? Мало того, ясно видно, что ни тот, ни другой вообще не были виноваты, и что это не было наказанием.

Если же Вы знаете примеры из жизни, что Бог не объяснил причину, так дело, значит, в человеке. Может, он не готов принять правду о себе. Может, Он не искал достаточно времени лица Божьего, откровения Божьего.

Вы рассуждаете точно как друзья Иова, на которых Б-г разгневался за их "заступничество". Неужели Вас Библия ничему не учит? Неужели для Вас книга Иова не имеет смысла, раз Вы отбрасываете ее урок?

Знаете, в отношениях Отца и сына вообще не может быть каких-то отчётов. Есть доверительные отношения, есть желание Отца делиться со Своим сыном, вести Его по жизни, учить уму-разуму. И Он с радостью объясняет Ему всё, что имеет к жизни сына непосредственное отношение.

Но Иову Б-г вовсе не объяснял причину его страданий. А Вы этот факт все время игнорируете.

Дмитрий! Неужели Вы всерьёз думаете, что в случае с Иовом Бог шёл на поводу у сатаны? И неужели вы считаете сатану мудрее Бога, что сатана может Ему что-то советовать? В этом испытании Иова Бог преследовал много большие цели, чем проговорил своими устами сатана. И как-раз таки перед сатаной Бог и не отчитался, чего Он хочет достигнуть в Иове.

Это Ваши выводы. Читайте Иова, там ясно видно, о чем речь. Или Вы считаете, что это дяде Васе написано? Я Вам пересказываю то, что там сказано, а Вы мне задаете ехидные вопросы. Задайте их автору Иова, я же не писал эту книгу.

У нас, новозаветных верующих, отношения с Богом намного ближе и доверительней, чем во времена Ветхого Завета. Только Иисус открыл нам Бога как Отца."Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал мне от мира."(Иоан.17:6)

Не надо. Б-г всегда есть любовь. Он не меняется. Неужели у Вас лучше отношения с Б-гом, чем у таких мужей Его, как Давид, например, как друг Б-жий Авраам?

Господь призывает нас не к констатации голых фактов, как хотелось бы Вам, а к рассудительному знанию, которое назидает, а не которое разрушает веру.

Вы выдаете за рассудительное знание фантазии. Те, что пренебрегают фактами, скатываются в миражи.

Если Иисус и апостолы исцеляли людей, мы должны стремиться к тому же, а не к обратному. Мы не должны искать повода, чтобы у нас люди не получали исцеления.

А никто и не ищет повода. От нас просто не зависит, дать ли исцеление. Только Б-г исцеляет, кого хочет. А хочет Он исцелить не всех, иначе все бы и исцелялись.

[alexb21]

Дмитрий, хорошо, я понял. Тема серьезная. Опять все упирается в праведность по вере, или по делам. Будет больше времени, изложу свои мысли по этому поводу, хотя об этом уже много говорилось здесь.


С уважением

[ninna]

Дмитрий!
Я писала:"К фразе же "Я поражаю" трудно найти в Новом Завете соответствующие поступки Господа. Разве что проклятие им смоковницы. Что из этого следует? Что милость, всё-таки, превозносится над судом. А тем более в нынешнее время благодати. Вот придёт Суд Божий - тогда и будут поражения. "
Подчёркиваю, я писала о НОВОМ ЗАВЕТЕ. А вы, как я вижу, привели несколько мест из ВЕТХОГО:Соддом, Гоморру и т.д. Придётся их вычеркнуть, мы говорим о Н.З. Только Анания И Сапфира подходят. Правда, наказал их не ИИсус, как ставился вопрос, а Дух Святой. Впрочем, ладно И Он - наш Господь, и Отец - наш
Господь.
Говоря о строгости Божьей, давайте всегда вс

[ninna]

Дмитрий!
Я писала:"К фразе же "Я поражаю" трудно найти в Новом Завете соответствующие поступки Господа. Разве что проклятие им смоковницы. Что из этого следует? Что милость, всё-таки, превозносится над судом. А тем более в нынешнее время благодати. Вот придёт Суд Божий - тогда и будут поражения. "
Подчёркиваю, я писала о НОВОМ ЗАВЕТЕ. А вы, как я вижу, привели несколько мест из ВЕТХОГО:Соддом, Гоморру и т.д. Придётся их вычеркнуть, мы говорим о Н.З. Только Анания И Сапфира подходят. Правда, наказал их не ИИсус, как ставился вопрос, а Дух Святой. Впрочем, ладно И Он - наш Господь, и Отец - наш
Господь.
Говоря о строгости Божьей, давайте всё-таки учитывать, что милость Божья превозносится над судом. И тем самым оставлять себе и другим надежду быть помилованными (если, конечно, выполним поставленные Богом условия)!
Дмитрий, благословений Вам! И доброго здоровья! И не суровых испытаний!
С Богом!

[ninna]

Алекс!
Бог от меня не требует ничего. Но Отец вправе ожидать проявлений любви наяву, а не на словах. Слова могут быть пустышками. Бог и от Иисуса не требовал.
Принцип свободы воли у Господа свят. Между тем Иисус знал волю Отца,т.к. имел постоянное общение с ним. Ради Бога, посмотрите в Симфонии, сколько мест в Библии о доказательствах любви.
И поймите такую вещь. Мы не ради праведности пытаемся угодить Богу, а из-за любви к Нему. А праведность, ясное дело, даётся нам по вере в Иисуса, и ничего зарабатывать там не надо.
А почему Вам противится Бог, когда Вы стараетесь угодить Ему? Может быть,
Вы делаете это по плоти. Даже добрые дела могут быть совершенны по плоти.
Может быть, Отец хочет, чтобы Вы больше были исполнены Духом Святым и
делали то, что хочет Он, а не то, что кажется Вам. Например, Он может хотеть, чтобы Вы пребывали с Ним, а не занимались "добрыми делами".

[ninna]

Дмитрий!
Почему Бог не объяснил Иову причины страданий? Потому что тот и сам всё понял: через общение с Богом, через новые откровения от Него. Если бы мы общались с Господом хотя бы как Иов (уже не говорю как ИИсус), и мы бы больше понимали Божью волю.
Вы утверждаете, Дмитрий, что Бог не предупреждает зачастую о будущих бедствиях или болезнях. Однако Он немало предупреждает в Ветхом и в Новом
Заветах, как надо жить, чтобы быть благословлённым. Не стоит ждать ещё и персональных откровений - выполнить бы уже открытые в Библии Божьи просьбы.
Например, такую:"Если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его; то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навёл Я на Египет; ибо Я Господь, целитель твой."
Если человек родился слепорожденным, то и о таких случаях Бог предупреждал:"Не делай себе кумира...не поклоняйся...ибо Я Господь Бог-ревнитель,наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".
Так что любой человек в этом мире рождается грешником, хоть "ни он не согрешил, ни родители его." Но есть ещё предки согрешившие. Поэтому ребёнок может страдать из-за них и родиться калекой.
Так не предупреждал ли Он о наказаниях? И о благословениях?
Далее. Случай Иова - это случай Иова. Можем ли мы этим случаем мерить все остальные? Ведь большинство из нас недостаточно общаются с Богом (в т. ч. и
я) - что же так оскорбляться за обличение, надо принять его, а не расписываться за всех - какие они хорошие и богобоязненные . Мы, христиане, действительно помельчали, чего тут скрывать.

[Дмитрий Резник]

ninna

Только Анания И Сапфира подходят.

Ну, раз Вы считаете, что до нашей эры Б-г был другим, то возьмите для примера 1Кор 11, где говорится, что из-за неправильного отношения к причастию многие немощны и больны, и немало умирают.
То, что милость превозносится над судом, ясно. С этим никто не спорит.

Почему Бог не объяснил Иову причины страданий? Потому что тот и сам всё понял: через общение с Богом, через новые откровения от Него.

Что понял? Что Б-г поспорил с сатаной? Именно это было причиной страданий Иова согласно тексту. Иов понял, что не имеет права призывать Б-га к ответу, а не причину своих страданий. Перечитайте внимательно текст.

Вы утверждаете, Дмитрий, что Бог не предупреждает зачастую о будущих бедствиях или болезнях. Однако Он немало предупреждает в Ветхом и в Новом Заветах, как надо жить, чтобы быть благословлённым. Не стоит ждать ещё и персональных откровений - выполнить бы уже открытые в Библии Божьи просьбы.

При чем здесь это? Вы постоянно меняете тему.
- Как, Вы утверждаете, что дважды два четыре? Но ведь вода закипает при 100 градусах.
Очень трудно общаться в таком ключе.

Если человек родился слепорожденным, то и о таких случаях Бог предупреждал:"Не делай себе кумира...не поклоняйся...ибо Я Господь Бог-ревнитель,наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".

Иисус специально для Вас сказал: "Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы явны были дела Б-жьи". Ясно же написано. Почему же Вы не читаете текст?

Но есть ещё предки согрешившие. Поэтому ребёнок может страдать из-за них и родиться калекой.

Иисус прямо сказал, почему (точнее, зачем) это произошло. Что же Вы опровергаете Его слова?

Далее. Случай Иова - это случай Иова. Можем ли мы этим случаем мерить все остальные?

Это не просто случай. Эта книга специально написана, чтобы научить важным вещам. А Вы просто выбросили ее на свалку, исходя из Ваших сообщений.

[ninna]

Мой дорогой брат Дмитрий!
Книга Иова - очень важная книга, вы правы. И я часто к ней обращаюсь в своей жизни. Но в одном и том же люди часто видят разное. Подтверждение тому - в той же самой книге Иова, когда его друзья во всём этом видели одно, он - другое, сатана - третье, Бог - четвёртое.
Вот и сейчас я её перечитываю. И снова вижу то, чего Вы почему-то не видите. (Может, чего-то не вижу и я).
Кстати, очень хорошо всем, кто интересуется Иовом, почитать книгу Юлии Блюм
"Что ты плачешь? Кого ищешь?". Издана в Израиле. Может, и ещё где-то.
Редкостной глубины книга.
С уважением, Н.