Жизнь с избытком

[alexb21]

Я глубоко убежден в том что болезнь, голод, нищета и т.п. это не от Бога и является проклятьем

"...Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?..."

впрочем, мы можем разрушать именем Иисуса Христа

Впрочем, вы именем Иисуса разрушаете Б-жии планы о вас. Вот так.


С уважением

[ninna]

Уважаемый брат Дмитрий!

Цитата:
"большое заблуждение считать, что человек болеет только в наказание".
Я так и не считаю, вы неправильно меня поняли. Просто каждый раз не будешь в текст вставлять весь перечень причин наших болезней. Подразумевается, что предыдущие ответы внимательно читались.
Цитата:"Б-г может благословить и через болезнь."
Дмитрий, смысл этого положения абсолютно понятен. То есть дело не в том, что я не понимаю его - я не принимаю его, и даже отвергаю, как ошибочное, на мой взгляд, исходя из описанного в Библии и понимаемого мною также из жизни характера Бога.
Лично мне много ближе то, что сказал bond а именно:

Цитата:"Я глубоко убежден в том что болезнь, голод, нищета и т.п. это не от Бога и является проклятьем, которое, впрочем, мы можем разрушать именем Иисуса Христа."
Есть понятие ум Христов. Такой ум доподлинно и чётко знает, что такое добро,а что такое зло. Если будем стремиться к такому уму, Бог даст нам и мудрости, и простоты во Христе, чтобы не путать чёрное с белым, благословение и проклятие.
Если мы в одном пытаемся увидеть другое - это смещение зрения, возможное только в дьявольском мире, в коем мы ещё пока и вынуждены жить, возлюбленные.
"Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы". Как нельзя перепутать свет со тьмой, так нельзя путать и болезнь со здоровьем, благословение с проклятием. Всегда должна оставаться чёткость понятий. Путать их - на руку только сатане. Он только и занимается ложью, извращением, наветами на святых, что мы-де не праведны, не святы, ничего доброго Бог нам не даст. Ему на руку, чтобы мы начинали мудрствовать, уходя от истинных понятий , что есть Божье благослвоение. Потому что явление на земле славы Божьей, в том числе и через победу над болезнями, ему
совершенно не надо.
Дмитрий, мне видится, что болезнь может быть благословением только в том, относительном (а не абсолютном) смысле, что иногда способствует нашему приближению к Богу.
Но если бы мы удосужились прийти к НЕму раньше, не дожидаясь "грома",не понадобились бы такие крутые меры. Поэтому Бог и снял в конце концов болезнь с Иова, когда тот наконец вступил в личные отношения с Богом, а не с Его заповедями. Снял болезнь, потому что никакие болезни не славят Бога. Его славит победа над немощью и смертью, что и продемонстрировал Иисус, воскресший из мёртвых.

[ninna]

Уважаемый Алекс!
Цитата: "именем Иисуса разрушаете Б-жии планы о вас. "
В планы Божьи как раз и входило сделать нас воинами, не страшащимися духов злобы поднебесных. Сделать нас соработниками Богу.
Как Давид, который не устрашился Голиафа. Прекрасный пример для нас.
Противясь подобному, мы противимся Господу, Его воле.
Смирение в нас должно быть только перед Богом. Но не перед сатаной.
Если же не стремимся очищать себя, других, эту землю от бесовщины, к чему призывал Иисус и глубоко скорбел, когда ученики не могли или не хотели
это делать, то мы "не собираем с Ним (для Царства Божьего), а расточаем".

[Дмитрий Резник]

ninna

Цитата:"Я глубоко убежден в том что болезнь, голод, нищета и т.п. это не от Бога и является проклятьем, которое, впрочем, мы можем разрушать именем Иисуса Христа."

Это прямо противоречит тому, что сказал Сам Б-г Моисею: "Кто делает немым или глухим, зрячим или слепым, не Я ли, Г-сподь?" И в уже приведенном выше месте сказано, что от уст Г-спода исходит бедствие и благополучие. И вообще помимо Его воли ничего не делается.

"Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы". Как нельзя перепутать свет со тьмой, так нельзя путать и болезнь со здоровьем, благословение с проклятием.

Вы сами согласились, что благословение может быть через болезнь. А проклятие может быть через здоровье и богатство.

Дмитрий, мне видится, что болезнь может быть благословением только в том, относительном (а не абсолютном) смысле, что иногда способствует нашему приближению к Богу. Но если бы мы удосужились прийти к НЕму раньше, не дожидаясь "грома",не понадобились бы такие крутые меры. Поэтому Бог и снял в конце концов болезнь с Иова, когда тот наконец вступил в личные отношения с Богом, а не с Его заповедями. Снял болезнь, потому что никакие болезни не славят Бога.

Б-г снял болезнь с Иова вовсе не потому, что тот вступил с Ним в какие-то отношения. Иов всегда был праведен перед Б-гом, и выздоровел потому, что его испытание закончилось. Да и не вступал он в новые отношения с Б-гом, это Сам Б-г заговорил с ним. И почему Вы считаете, что болезни не славят Б-га? Все существующее славит Его.

Его славит победа над немощью и смертью, что и продемонстрировал Иисус, воскресший из мёртвых.

Одно другому не мешает. А вот что Его не славит - это когда мы, подобно лжедрузьям Иова, начинаем защищать Б-га, в чем Он вовсе не нуждается.

[bond]

alexb21

"...Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?..."

От уст Его, конечно же, но новый завет заключил с нами Бог, где милость превознес над судом. Ранами Иисуса Христа мы исцелены и кровью Его омыты. И через Иисуса Христа мы получили власть называться сынами Всевышнего. Какой добрый отец не врачует своего сына?

Впрочем, вы именем Иисуса разрушаете Б-жии планы о вас. Вот так.

Именем Иисуса Христа это сделать невозможно. Планы Божьия в жизни человека можно разрушить только своим неверием и недоверием Богу. Это мое глубокое убеждение.

ninna

Более того, я думаю, что если бы Иов жил после воскресения Христова, то он бы имел власть изгнать болезни и немощи от себя именем Иисуса Христа. Но в ВЗ не было этой власти, за исключением у некоторых пророков (Илия, Елисей, например).

Большинство верующих, которые в немощи, в нищите и т.д., мне кажется, поэтому и находятся в этом состоянии, потому что не имеют откровений об исцелении, о процветании и т.д. Но не все. (оговорюсь заранее)

[Дмитрий Резник]

bond

Большинство верующих, которые в немощи, в нищите и т.д., мне кажется, поэтому и находятся в этом состоянии, потому что не имеют откровений об исцелении, о процветании и т.д. Но не все.

Вам это именно что "кажется". Наверное, у Павла тоже не было такого откровения, потому что он умел жить в скудости и терпеть голод, а не только жить в изобилии и насыщаться. Автор послания к евреям приводит в пример новозаветным верующим святых, которых "весь мир не был достоин", которые скитались в овчинах и козьих кожах. Павел писал: "мы ничего не имеем, но всем обладаем". Ясно, что "ничего не имеем" относится к материальным ценностям.

От уст Его, конечно же, но новый завет заключил с нами Бог, где милость превознес над судом. Ранами Иисуса Христа мы исцелены и кровью Его омыты. И через Иисуса Христа мы получили власть называться сынами Всевышнего. Какой добрый отец не врачует своего сына?

Почему же отец не уврачевал Павла, Тимофея и Трофима? А не приходило Вам в голову, что Отец лучше пациента знает, когда кого врачевать? О НОВОМ НЕБЕ И НОВОМ ЗЕМЛЕ сказано, что ИМЕННО ТОГДА не будет ни плача, ни вопля, ни болезни. Тогда, а не раньше. "И мы сами в себе стенаем" о ком сказано? Дружите с Библией, а не подменяйте ее псевдоевангелием здоровья и благосостояния.

[ninna]

Дмитрий!
Бог всё объяснил апостолу Павлу, не оставил втайне, почему дано ему жало в плоть:
чтобы не превозносился чрезвычайностью откровений!
Почему же всё-таки в "Исходе" Бог сказал Израилю: "Я - Целитель твой"?
Вы случайно не задумывались?

[Дмитрий Резник]

Насчет Павла я написал потому, что Бонд утверждал: отец обязательно исцелит сына. Вот я и привел пример, что отец вовсе не обязательно исцелит сына. Вы говорите, что для болезни Павла была особая причина. Правильно. Тем самым Вы соглашаетесь с тем, что у Б-га могут быть Свои причины не исцелять верующего. И нигде не сказано, что это касается только духовных гигантов. Естественно, без причины ничего не бывает. С этим никто не спорит.
А то, что Б-г сказал Израилю: "Я - целитель твой" не доказывает, что Он исцеляет всегда и всех.
Он говорит: "Я поражаю и Я исцеляю". Если Вы на основании фразы "Я - целитель твой" делаете вывод, что Он исцеляет всех верующих всегда, то на основании фразы "Я поражаю" Вы должны сделать такой же вывод, что Он поражает всех и всегда. Абсурд.

[bond]

Дмитрий Резник

Вы, наверное, заметили вот эту мою фразу:

Но не все. (оговорюсь заранее)

Этим я говорю, что Бог исцеляет или еще что-то не всех и не всегда. Конечно, у Бога все времена и сроки. Поэтому исцеляются не все и не сразу. Однако, это не говорит о том, что не нужно молиться о проблемах. Я уверен, что Бог слышит каждое хадатайство (от сердца), но может прибереч ответ до времени. И уж конечно же неверно считать, что именем Иисуса Христа мы можем нарушить планы Бога.
А учение о процветании главным образом окцентируется на любви и доверии Богу, а так же на том, чтобы быть богатым на всякое доброе дело . Если человек имеет в сердце разбогатеть для себя, то он ничего не получит. И это относится ко всем учениям, т.е. крайностей не должно быть. Так что я дружу с Библией (во всяком случае стараюсь). Однако, спасибо за напоминание. Всегда полезно.

[ninna]

Дмитрий!
Божья воля исходит из Божьей природы - а это любовь. Поэтому болезни, сами по себе, однозначно являются злом. И не надо их называть благословением. Вот Вы и сами вспоминаете из Библии, что в Царстве Божьем -Царстве любви и добра - этого зла не будет.
Но если в нашем мире, в т.ч. и христианском, болезни пока существуют, то правильнее было бы, на мой взгляд, рассматривать их не как волю Божью, а как
ПРОМЕЖУТОЧНОЕ СРЕДСТВО, используемое Богом для достижения Его ОСНОВНЫХ ЦЕЛЕЙ, Его ПРИОРИТЕТНОЙ ВОЛИ - благой, угодной и совершенной. То есть Бог всегда желает обратить зло в добро. Давая человеку болезнь, Он ожидает, что человек задумается, вопросит Бога о Его воле, чего Господь хочет достигнуть через эту болезнь?
Ведь определённо ясно, что Господь до последнего работает с нами, пытаясь вылепить из нас сосуд по Своему образу и подобию, для чего может использовать различные средства, в т.ч. и болезни. Чем больше в этих немощах мы ищем волю
Божью, тем больше угождаем Отцу. Потому что Он желает открывать нам
Свою волю ( а не держать её закрытой от Своих любимых детей), в т.ч. и волю относительно заболевания, а именно, чего через болезнь пытается достичь Господь. Библия подтверждает необходимость поиска воли Божьей:"преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть
воля Божия, благая, угодная и совершенная." (Рим.12:2)
Если же мы, заболев, полагаем, что это и есть Его воля для нас и не молимся
о познании доподлинной воли Божьей, ни об исцелении, значит, мы становимся на позицию, абсолютно неугодную Ему. Ведь наверняка Он для того и дал нам болезнь, чтобы ЧЕРЕЗ ЭТО обратить наше внимание на что-то в нас, а отнюдь не для того, чтобы нас помучить и насладиться этой картиной. Может быть, для выработки в нас столь ценного для христиан качества как терпение или участие - таким способом- в страданиях Христовых.
Как бы то ни было, я верю, что в ответ на наши горячие молитвы Господь обязательно откроет нам конечную цель, для которой дана болезнь с тем, чтобы из этого "огненного приключения" мы извлекли должный, указанный Им, урок и двинулись дальше. Если наше поведение будет соответствовать Его воле, мы, надо полагать, получим исцеление и двинемся дальше за Господом, обогащённые новым духовным опытом.
Что касается фразы "Я-Целитель твой", то вывод о желании Бога исцелять людей я сделала не по одной только этой фразе, но и, вкупе с ней, по многим другим, а также по поступкам Иисуса Христа, который, ходя по Земле, не отказал в исцелении НИ ОДНОМУ из тех, которые верили и просили Его об этом. И НИ ОДНОМУ не заявил:"Глупые люди! Вы не понимаете! Болезнь - это для вас благословение!"
Потому что у ИСТИНЫ, коей является Иисус, нет путаницы в понятиях: добро - у Бога - это добро, а зло - это зло. Способность же Бога ТВОРИТЬ добро даже из зла не даёт нам право вносить путаницу в эти основополагающие понятия.
К фразе же "Я поражаю" трудно найти в Новом Завете соответствующие
поступки Господа. Разве что проклятие им смоковницы. Что из этого следует? Что милость, всё-таки, превозносится над судом. А тем более в нынешнее время благодати. Вот придёт Суд Божий - тогда и будут поражения.

[Дмитрий Резник]

ninna

Божья воля исходит из Божьей природы - а это любовь. Поэтому болезни, сами по себе, однозначно являются злом. И не надо их называть благословением. Вот Вы и сами вспоминаете из Библии, что в Царстве Божьем -Царстве любви и добра - этого зла не будет.

Всему свое время. В примере с Павлом для него болезнь была не злом, а благом - не давала возгордиться. Разве не так? На это была воля Б-га, значит, это не противоречит Его любви. Да и вообще написано: "Кто делает немым, зрячим или слепым, не я ли, Г-сподь?" Что по сравнению с этим утверждением стоит всякая философия? Еще написано: "Бывает ли в городе бедствие, которое НЕ Г-сподь сделал? (В СП неправильно "попустил")". О чем еще говорить?

Но если в нашем мире, в т.ч. и христианском, болезни пока существуют, то правильнее было бы, на мой взгляд, рассматривать их не как волю Божью, а как ПРОМЕЖУТОЧНОЕ СРЕДСТВО, используемое Богом для достижения Его ОСНОВНЫХ ЦЕЛЕЙ, Его ПРИОРИТЕТНОЙ ВОЛИ - благой, угодной и совершенной. То есть Бог всегда желает обратить зло в добро. Давая человеку болезнь, Он ожидает, что человек задумается, вопросит Бога о Его воле, чего Господь хочет достигнуть через эту болезнь?

Естественно, болезнь не является самоцелью. Б-г - не садист. Но факт остается фактом - у Б-га бывают причины послать болезнь и не исцелить. Причем зачастую эти причины нам не открываются вообще.

Ведь наверняка Он для того и дал нам болезнь, чтобы ЧЕРЕЗ ЭТО обратить наше внимание на что-то в нас, а отнюдь не для того, чтобы нас помучить и насладиться этой картиной. Может быть, для выработки в нас столь ценного для христиан качества как терпение или участие - таким способом- в страданиях Христовых.

Может быть, для этого. А может, чтобы что-то доказать сатане. А может, для каких-то целей, которые нам и не снились.

Как бы то ни было, я верю, что в ответ на наши горячие молитвы Господь обязательно откроет нам конечную цель, для которой дана болезнь с тем, чтобы из этого "огненного приключения" мы извлекли должный, указанный Им, урок и двинулись дальше.

Вам верить никто не запретит, но эта вера ни на чем не основана. Б-г не отчитывается. Вон Иову Он и не подумал объяснять насчет спора с сатаной.

Что касается фразы "Я-Целитель твой", то вывод о желании Бога исцелять людей я сделала не по одной только этой фразе, но и, вкупе с ней, по многим другим, а также по поступкам Иисуса Христа, который, ходя по Земле, не отказал в исцелении НИ ОДНОМУ из тех, которые верили и просили Его об этом.

Во-первых, Вы не знаете, сколько людей просили и сколько Он исцелил. Во-вторых, в Израиле осталось гораздо больше неисцеленных, которые даже не догадались или не имели возможности просить.

И НИ ОДНОМУ не заявил:"Глупые люди! Вы не понимаете! Болезнь - это для вас благословение!"

Он также не заявил никому, что дважды два - четыре, но это не отменяет такого общеизвестного факта.

Потому что у ИСТИНЫ, коей является Иисус, нет путаницы в понятиях: добро - у Бога - это добро, а зло - это зло. Способность же Бога ТВОРИТЬ добро даже из зла не даёт нам право вносить путаницу в эти основополагающие понятия.

Я вовсе не вношу путаницы. Наоборот, я распутываю. Мы не обсуждаем, зачем Б-г поражает людей болезнью и почему иногда не исцеляет. Почему - это другой вопрос, не надо путать. Мы обсуждаем вопрос, делает ли Он это. И, кажется, Вы со мной согласились, что делает. Что и требовалось доказать.

К фразе же "Я поражаю" трудно найти в Новом Завете соответствующие поступки Господа. Разве что проклятие им смоковницы. Что из этого следует? Что милость, всё-таки, превозносится над судом. А тем более в нынешнее время благодати. Вот придёт Суд Божий - тогда и будут поражения.

А Содом и Гоморра? А потоп с бесчисленными погибшими младенцами? А медведицы Елисея? А Елима волхв? А Анания и Сапфира? А утверждение в Ис 45 "Я творю мир и ПРОИЗВОЖУ БЕДСТВИЕ, Я, Г-СПОДЬ, ДЕЛАЮ ВСЕ ЭТО"?
Будем ли спорить с Б-гом, ограничивая Его прова и защищая Его от Его собственных слов?

[Сергей Л]

В нас , людях, вообще много желания как бы поймать Бога за руку. Типа а вот написано, делай. Но Бога в карман не посадишь и за нитки не подергаешь. В каждом случае Он сам решает, что и как делать.

Молитва и есть от слова "умолять". Это когда что-то тебе нужно, но сам ты не в силах. Тогда обращаешься к тому, кто в силах. Чтобы сделать это нужны три (примерно) вещи:
- вера в то, что он в силах сделать это
- вера в то, что он праведен и не унизит тебя в твоей немощи, так как умоляя ты открываешь свою немощь
- понимание того, что он тебе не должен и волен решать как в положительную так и в отрицательную сторону

по-моему, так

[ninna]

BOND
Цитата:"Более того, я думаю, что если бы Иов жил после воскресения Христова, то он бы имел власть изгнать болезни и немощи от себя именем Иисуса Христа. "

Наверное, Вы правы. Ну может быть, только , Бог не дал бы Иову силу
на исцеление сразу, а сначала подвёл бы его к тому, чтобы тот узрел живого Бога и после сказал:"Раньше я слышал о Тебе слухом уха, а теперь мои глаза видят Тебя!" Достигнув в Иове Своих целей, вполне может быть, что Господь дал бы Иову силу Божью на исцеление и себя, и других людей и на освобождение их от бесов. В этом воля Божья для учеников Христовых - и с этим не поспоришь! Сатана должен быть побеждён! В том числе и нашими руками, через которые действует сила Божья! Алиллуйя! Но прежде он должен быть побеждён, разумеется, в нас самих, и прежде всего, в нашем духе и душе, а потом - и в теле (частично при жизни, через исцеление от болезней; частично по воскресении, преодолением смерти). Аминь?

[Сергей Л]

:"Более того, я думаю, что если бы Иов жил после воскресения Христова, то он бы имел власть изгнать болезни и немощи от себя именем Иисуса Христа. "

по-моему, принципиально неверное понимание
Иисус сам болел, так написано

помните, Иисус не велел камню сделаться хлебом, а мы часто не понимая путей Бога поддаемся искушению и велим именем Иисуса выздороветь или еще чего, а в ответ смех зверя

[ninna]

Уважаемый Дмитрий!
Думаю, у Бога есть определённые правила. Одни справедливы для одной категории верующих. Другие - для другой. Поэтому пример, скажем, Павла мы не должны рассматривать с тех же позиций, что, например, и новообращённых. Павел - особый случай. Надо признать, что особо посвящённых людей Бог испытывает особенным образом. Чем больше любовь, тем на большие доказательства (жертвы) она готова идти. Иисус доказал нам и Отцу Свою любовь тем, что пошёл за нас на крест по Воле Отца. Причём, добровольно. То есть дал согласие на всякое зло, которое приключится с Ним, чтобы восторжествовало Добро.
Также и Павел, и другие апостолы. Тем самым они как бы заявили, что готовы идти до конца, вплоть до смерти. Но каждое слово, которое мы даём Богу, должно стать плотью, должно быть доказано поступком. Поэтому у особо посвящённых и особые испытания. Бог даёт каждому по силам его.
Сильным Он даёт испытания сильнее, слабым - слабее. А не Его людям - беззаконникам - может и не дать никаких особых испытаний. О чём, кстати, мы немало читаем и в Екклесиасте, и в Иове. Потому что сказано:"Кого Бог любит, того и наказывает". Стало быть, кого не любит, того может и пальцем не тронуть.
Только что приходящие к Богу - это другая категория, чем служителя. Значит, надо полагать, там и другие правила. И Библия подтверждает это в притче о блудном сыне, который был благословлён обильнейшим образом, едва только направился к Отцу.
Лично я также была благословлена в своё время, только-только повернувшись в сторону Иисуса, ещё не произнеся устами ни одной молитвы, даже молитвы покаяния. Впервые в жизни читая христианскую книгу,
я была крещена Духом Святым и чудесным образом исцелена в одно мгновение.
Сейчас исцеления Бог мне даёт не столь быстро. И Его можно понять.
Чем больше я в Господе, тем большего Он ждёт от меня. В том числе, ждёт и доказательств моей любви, о которой я Ему говорю. Однако с доказательствами
наша плоть и душа как раз и не торопятся. Язык более скор в этом плане. Поэтому-то и Бог, как я вижу, не спешит меня благословлять. И поделом! Тем самым Он указывает мне на то, что моё слово расходится с делом. Устраню это - Бог не замедлит благословить. Верю! И по вере моей да будет мне!
Ну а каких доказательств Он ждёт в подтверждение нашей любви к Нему, спросите Вы? Лично мне Господь дал понять это . Он тогда увидит истинность моей любви, если я буду больше приходить к Нему, если буду жертвовать ради Него своим временем, если буду ради Него забывать о еде, о сне и т.д. Пока же Он видит, что я больше жертвую компьютеру, переписке, в том числе этому Форуму, чем Своему Небесному Отцу.
Теперь о другом. Да, именно Бог делает человека и слепым, и зрячим. Но в том-то всё и дело, что Он в любой момент готов преобразить материю - или слепую, или хромую, или прокажённую. А случится ли это - зависит от нас, от нашего отклика на Его призыв . Если мы ещё "блудные дети" - благословение может придти к нам сразу, по обращении. Новый Завет - блестящее тому подтверждение. Кстати, вне рамок Нового Завета остались многие чудеса исцелений - так написано. Они не вошли в Евангелие из-за слишком большого их количества. А вы пишете, что не вошли отказы Иисуса исцелять. У Вас явное предубеждение, Дмитрий!
Если мы переходим от младенческой поры к более зрелой - Бог придержит благословение на некоторый срок, маня нас им, будто пряником. И это мудро. А иначе как Ему воспитывать нас? Однако наше послушание ускорит получение благословений.
И только став мужами Божьими, придя в совершенство возраста Христова,
много потрудившись для Отца, мы заслужим особые испытания, подобные апостольским. Но тогда мы будем уже готовыми нести свой крест до конца.
Мы рассмотрели, условно, три категории верующих. С каждой из которых Бог работает по-Своему. Поэтому мы делаем Господу медвежью услугу, когда, путая
всё в одну кучу, начинаем громогласно доказывать проблематичность исцеления. В этот момент мы не думаем, сколь разрушительными для чьей-то веры могут быть наши слова! Бог предупреждает, что за это мы можем жестоко поплатиться
(продолж. следует)