Вопросы братьям Лютеранам

[Alex Shevchenko]

В постскриптуме Вы убили мою начавшую было зарождаться мысль, что в Лютеранство идут потому, что с одной стороны это протестантизм, а с другой всё почти как в Православии...

Женя! А я не вижу ничего страшного, и более того считаю вполне естественным, когда коренной уроженец Западной Европы идет в Католичество или Лютеранство. Так же ничего странного не вижу в том, что немец, где бы он не находился, боле тянется к своей родной христианской культуре, итальянец ищет Костел и т.п. Все что может делать Православие в подобных условиях - возвещать Истину: возвещать открытой дверью Храма, колокольным перезвоном, литургическими песнопениями, поступками, проповедью неторопливой и спокойной. Не ходить же нам по улицам Парижа и Берлина с брошюрами и устраивать собрания "литургического служения" с последующим обращением очередной партии "заблудших". Человек приходит в Церковь в поисках Христа для того, что бы следовать за Ним, а не получать оправдание от Него.

Но вот когда вчера атеист, сегодня "христианин" под впечатлением от собрания заезжего проповедника, а завтра уже "богослов" иконоборец, который без стеснения плюет на Веру своих отцов и прадедов только потому, что он так считает - вот что вызывает опасения.

[Alex Shevchenko]

Разве главное - это не проповедь Евангелия для спасения душ человеческих?

Одно из главных. А Вы что, на форуме атеистов? или я мусульманин? или Вы полагаете, что проповедник с Библией в руке вреда не приносит по определению?

[Jeka2]

Одно из главных. А Вы что, на форуме атеистов? или я мусульманин? или Вы полагаете, что проповедник с Библией в руке вреда не приносит по определению?

Форум Христианский, Вы - Православный, не полагаю.
Вы меня не поняли, "мне за Державу обидно", что нет между Православием и Католицизмом единства из-за второстепенных вопросов, а, как говорил один участник форума, "главное, чтобы главное было главным".

[Alex Shevchenko]

Вы меня не поняли, "мне за Державу обидно", что нет между Православием и Католицизмом единства из-за второстепенных вопросов

Интересно А Вам за "Державу не обидно", когда у нас, к примеру с Вами, не то что во второстепенных - в главных вопросах единства даже не намечается. А с Католиками, с Божией помощью, как то уладим. Сестры бранятся - только тешатся

[Jeka2]

1. А я не вижу ничего страшного, и более того считаю вполне естественным, когда коренной уроженец Западной Европы идет в Католичество или Лютеранство. Так же ничего странного не вижу в том, что немец, где бы он не находился, боле тянется к своей родной христианской культуре, итальянец ищет Костел и т.п. Все что может делать Православие в подобных условиях - возвещать Истину: возвещать открытой дверью Храма, колокольным перезвоном, литургическими песнопениями, поступками, проповедью неторопливой и спокойной. Не ходить же нам по улицам Парижа и Берлина с брошюрами и устраивать собрания "литургического служения" с последующим обращением очередной партии "заблудших". Человек приходит в Церковь в поисках Христа для того, что бы следовать за Ним, а не получать оправдание от Него.

2. Но вот когда вчера атеист, сегодня "христианин" под впечатлением от собрания заезжего проповедника, а завтра уже "богослов" иконоборец, который без стеснения плюет на Веру своих отцов и прадедов только потому, что он так считает - вот что вызывает опасения.

1. Я имел ввиду русских, выбирающих Лютеранство.
2. Согласен, ибо написано: "не суди", "мне отмщение, я воздам". Я считаю, что никто из нас не имеет права осуждать ближнего, ибо Бог ему Судья.
Пс: хотите верьте, хотите нет, но за три года я ни разу не слышал с нашей кафедры какого-либо осуждения или осмеяния в адрес Православия. Даже наш дьякон, ведущий группу по изучению Библии, корректно прекращает и не поощряет какие бы то ни было сравнения или укоры типа: "а вот они...", "а у них...". О "заезжих": из 400-450 проповедей в год, американцы говорят 2-3, т.е. менее 1%.

[Jeka2]

Интересно А Вам за "Державу не обидно", когда у нас, к примеру с Вами, не то что во второстепенных - в главных вопросах единства даже не намечается. А с Католиками, с Божией помощью, как то уладим. Сестры бранятся - только тешатся

Уверен, что с Божьей помощью, всё уладим, было бы желание.
Со своей стороны обещаю максимальное содействие единению.
Если Вы станете Митрополитом всея Украины, а я старшим пресвитером, разве не найдём общий язык?

[Полиграф П.]

Стал более аккуратным и не доверяю памяти - пролистал Краткий Катехизис М.Лютера VI и догматику Мюллера. И насчитал только два: Крещение и Таинство Алтаря. При этом позиция лютеранского богословия четко и не двузначно определена: таинство должно обязательно состоять из двух элементов Слова Установления и материального элемента.

Конечно, Вы правы. И эта двойственная позиция Книги Согласия по отношению к исповеди на века определила отношение к ней и лютеран. Они (мы) никак не могут решить, Таинство это или нет.
С одной стороны, Лютер считал таинством, с другой - нет материального элемента. Противоречие...
Однако, если посмотреть с той точки зрения, что Таинство есть воплощенное Слово Божие и по сути Слово и Таинства - две стороны одной медали, ибо Таинство потому и спасительно, что является Словом Божиим, воплощенным в действии, то Исповедь вполне возможно назвать Таинством. В ней присутствует спасительный элемент - прощение грехов. Кому прощены грехи, тот спасен. К тому же, исповедующийся исповедует свою веру в прощение грехов, а "если сердцем будешь веровать и устами исповедовать, то спасешся". Следовательно, исповедь дарует спасение.
Вобщем, в разных лютеранских церквях по-разному. Где считается, что Таинств два, где - три. Я лично склонен относить исповедь к Таинствам.

[Полиграф П.]

P.S. Возьмите на заметку, что редакция "Dominus Iesus" Йозефа Ратцингера приводит текст Символа Веры без филиокве (http://agnuz.info/library/books/doc3/). Лично я до сих пор удивляюсь, ведь Бенедикт 16 известен как самый что ни на есть консервативный ортодокс в полном и прямом смысле этого слова.

Ну, насколько я могу судить, по ортодоксальности никто не может равняться с ПЦ, а тем более с РПЦ МП.
А на западе вообще к филиокве достаточно простое отношение и это большинствоим верующих не считается каким-то непреодолимым препятствием, поскольку признается, что об этих вещах (как и от кого исходит) мы знать практически ничего не можем. Так стоит ли из-за этого ссориться?

[Полиграф П.]

Т.е. на момент возникновения было несогласие только с практикой индульгенций?

Скажем так, это было одним из поводов. На самом деле недовольство росло исподволь уже давно (вспомните хотя бы Яна Гуса) по многим вопросам. Здесь были и индульгенции, и средневековая истерия поклонения и коллекционирования мощей (когда только голов Иоанна Крестителя насчитывались десятки), и безобразия в монастырях и среди высшего духовенства, и Причастие под одним видом и т.д.

А сегодня?

Сейчас? Сейчас, как это ни странно, другая тенденция - к нахождению общего языка. Одним из самых ярких примеров стало подписание совместного католическо-лютеранского документа в 1997 году под названием "Совместное заявление по вопросу учения об оправдании (Окончательное предложение)", который практически поставил точку под одним из главных противоречий 16-го века - как оправдывается человек: одной верой или верой и делами. В этом документе сказано, что по этому вопросу у двух цервей больше нет разногласий.

[Полиграф П.]

В постскриптуме Вы убили мою начавшую было зарождаться мысль, что в Лютеранство идут потому, что с одной стороны это протестантизм, а с другой всё почти как в Православии...

Скорее, как в католицизме. Когда я бываю на католической мессе, меня не оставляет ощущение, что я на богослужении в лютеранской церкви, настолько все похоже.
Впрочем, удивляться здесь нечему, ведь лютеранское богослужение - это немного измененная католическая месса с введением в нее проповеди, что сейчас есть и у католиков.
Да и по обстановке церкви часто сложно понять где ты - в католическом храме или лютеранском.
Вот, к примеру, типичная лютеранская церковь:


Даже иконостас присутствует. А уж алтарная картина - это вообще традиция.

[Полиграф П.]

А отличие Таинства от тайнодействия, по-Вашему, в ...

... отсутствии материального элемента (вода, хлеб, вино).

[Jeka2]

Так стоит ли из-за этого ссориться?

НЕ стоит. Ни из-за этого вопроса, ни из-за других.

[Jeka2]

1. Скажем так, это было одним из поводов. На самом деле недовольство росло исподволь уже давно (вспомните хотя бы Яна Гуса) по многим вопросам. Здесь были и индульгенции, и средневековая истерия поклонения и коллекционирования мощей (когда только голов Иоанна Крестителя насчитывались десятки ), и безобразия в монастырях и среди высшего духовенства, и Причастие под одним видом и т.д.


2. Сейчас? Сейчас, как это ни странно, другая тенденция - к нахождению общего языка. Одним из самых ярких примеров стало подписание совместного католическо-лютеранского документа в 1997 году под названием "Совместное заявление по вопросу учения об оправдании (Окончательное предложение)", который практически поставил точку под одним из главных противоречий 16-го века - как оправдывается человек: одной верой или верой и делами. В этом документе сказано, что по этому вопросу у двух цервей больше нет разногласий.

1. Как это?

2. Поскольку Лютеране до сих пор не объединились с Католиками, значит есть ещё разногласия?

[Jeka2]

«И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.» Мф. 26:26-29

«И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая. Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.» Марк. 14:22-25

Скажите, как Вы понимаете выделенные мною слова Христа, в свете Вашего понимания Хлеба и Вина Вечери Господней как буквальных Тела и Крови Господних?

,только , и ничего кроме

[Jeka2]

Да...
Нет пока у братьев-Лютеран времени ответить, но ничего, подождём.
А вопросов меньше не становится: почему Вы считаете, что к Вам не относятся эти слова: «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.» (1 Ин. 2:19) ?