Вопрос к сторонникам гипотезы предопределения

[Danila]

Frelst
Интересная у нас с Вами дискуссия. Но я предлагаю перестать заниматься словесной эквилибристикой. Ясно, что оба мы это умеем.
Но по-моему центральный пункт дискуссии: есть или нет абсолютного предопределения к спасению и все ли имеют равные условия для такового. Кроме того, как известно весь сыр бор в 5 веке разгорелся из-за учения Августина о грехопадении.
В связи с этим я предагаю перейти, как Вы видимо и хотели, к библейскому контексту. Рассмотреть, прежде всего, учение апостола Павла о предопределении и грехопадении.
Только пару пунктов прошу вас разъяснить:

Боюсь, что здесь Вы найдете себе мало сторонников, даже среди православных богословов.

А Вы какого мнения придерживаетесь? Что святой в Царствие Божием может согрешить? Думаю, нет. Может ли ныне согрешить ангел? Православное богословие тут довольно однозначно: в состоянии совершенной святости согрешить невозможно.

А я утверждаю, что есть!

И вот про это поподробнее...
А на сем я извиняюсь, но очень много работы накопилось. Извините, возьму перерыв на несколько дней, но обещаю вернуться.

[Danila]

Открыта новая тема: Лже-Дионисий псевдо-Ареоагит

Спасибо! Я обязательно поучаствую, но только ближе к концу недели. Занят. Простите.

[Владимир 3694]

А вообще давайте по теме говорить, а личные вопросы (относительно стиля и всего прочего) - в приват.

Принимается. Извините за резкость.

[Frelst]

Но по-моему центральный пункт дискуссии: есть или нет абсолютного предопределения к спасению и все ли имеют равные условия для такового.

Согласен, хотя, конкретно с такой постановкой вопроса я исследований никогда не проводил.

В связи с этим я предагаю перейти, как Вы видимо и хотели, к библейскому контексту. Рассмотреть, прежде всего, учение апостола Павла о предопределении и грехопадении.

Ну, с грехом, как я понимаю(и по правде сказать мне это очень удивительно), мы более менее сходимся. Однако, некоторые детали уточнить все же не мешало бы. А вот вопрос о предопределении, думаю, более интересен.

С чего начнем? (По логике надо бы с греха, но есть опасность, в случае если не договоримся, что до предопределения дело и вовсе не дойдет. А это все же самое вкусненькое!)

Можно еще обсудить проблему "невинности" младенцев или нерожденных детей(недееспособность), с точки зрения Писания. Можно поговорить о степенях греховности: какой грех отвратителен, а какой в большей степени. Можно и об ответственности, является ли человек ответственным за преступление в том случае, если поступает так по невежеству, т.е. неосознанно.

Как бы вот такой спектр проблем.

Только пару пунктов прошу вас разъяснить:

Оки-доки!

А Вы какого мнения придерживаетесь? Что святой в Царствие Божием может согрешить? Думаю, нет. Может ли ныне согрешить ангел? Православное богословие тут довольно однозначно: в состоянии совершенной святости согрешить невозможно.

Разумеется в Царствии Небесном возможности согрешить не будет. Если мне не изменяет память, то на 1-м вселенском соборе за одну из концепций нелинейной вечности(циклической концепции, говорящей о том, что грехопадение будет возможно через какие-то промежутки времени) Тертулиана отлучили от Церкви посмертно.

Я считаю, что в Царствии Небесном свобода воли у человека будет, а вот возможности согрешить нет.


На вопросе о том, что у человека есть возможность не грешить я уже делал некоторый акцент, когда останавливался на описании механизмов задействования человеческой воли. Повторюсь, человек в своем выборе, обладая свободным волеизъявлением, руководствуется предпочтениями и склонностями, заложенных в его природе. Поэтому, я считаю, что свобода отказаться от греха у него есть.

Правильнее, наверное, сформулировать так: одновременно и есть и нет, в зависимости от того, что вкладывается в каждое из этих утверждений.

[Владимир 3694]

правосланая исповедь конвеер

Для кого? Для Бога? Для исповедающегося?

Про священника не спрашиваю, ибо в таинстве покаяния он - не более чем проводник*, чего бы не мнили о себе некоторые священнослужители. Хотя мне кажется, что Вы имели в виду именно священника.

* P.S. Если, конечно, именно этого священника я не избрал духовным отцом.

[Frelst]

Про священника не спрашиваю, ибо в таинстве покаяния он - не более чем проводник*, чего бы не мнили о себе некоторые священнослужители. Хотя мне кажется, что Вы имели в виду именно священника.

Владимир!
Мне кажется, Вы разделяете довольно распространенное заблуждение. Священник в православии ни в коем случае не является "проводником", но СВИДЕТЕЛЕМ исповеди и только.

[esp]

Мне кажется, что Вы имели в виду именно священника.

Вы правы, как почти всегда.

Если, конечно, именно этого священника я не избрал духовным отцом.

А если избрали??? Сколько минут он Вам уделил в общей сложности? "И отцом себе не называйте никого на земле..." (Мф 23:9)............
У моего бывшего "отца" челюсть стукнула об пол, когда я попросил это прокомментировать.

[mara]

Для кого? Для Бога? Для исповедающегося?

Про священника не спрашиваю, ибо в таинстве покаяния он - не более чем проводник*, чего бы не мнили о себе некоторые священнослужители. Хотя мне кажется, что Вы имели в виду именно священника.

* P.S. Если, конечно, именно этого священника я не избрал духовным отцом.

Я не знаю, сторонником,какой гипотезы о предопределении я являюсь. Просто у меня на этот счет есть ясное свое представление. Бог безусловно, предопределил спасение в Сыне. И только в Нем(основание?В последние времена Бог говорил в Сыне Своем).Предопределение: по вере в Сына. Кто попадает под это предопределение?. Тот, кто услышал, принял, исследовал, поверил, крестился, а далее "течение" до смерти. Предопределение действует для тех," кто устоит.
По поводу исповедующего священника. Конвейр это или нет? Может ,это скорая помощь.Но как жаль священника. 2--3 часа стоять выслушивать боль, страдание, глупость, вражду, гнилое дыхание, насморок, злобу, ,надежду...
Господи, благослови их, которые это делают с верой и любовью и терпением.

[Владимир 3694]

Мне кажется, Вы разделяете довольно распространенное заблуждение. Священник в православии ни в коем случае не является "проводником", но СВИДЕТЕЛЕМ исповеди и только.

Позвольте не согласиться. Если человек может получить прощение грехов от Бога напрямую, зачем свидетель? Насколько я понимаю, Вы не признаёте таинства покаяния. Это - Ваше право. Спорить не буду, но хочу изложить свое понимание того, что происходит на исповеди.

В молитве я каюсь в своих грехах гораздо чаще, чем хожу на исповедь, и понимаю, что правильная молитва никогда не останется без ответа. Речь - о другом. Через таинство покаяния в присутствии священника через последнего на человека нисходит благодать, которая помогает разорвать завесу между внешним и внутреннем. И это (поверьте моему опыту) ощущается на физическом уровне. Если Вы это ощущаете физически, а не разумом, без священника, я рад за Вас. А если кто-то не ощущает, пусть не ощущает.

Не имей я такого опыта, возможно, у меня было бы меньше разногласий с esp.

[Владимир 3694]

А если избрали??? Сколько минут он Вам уделил в общей сложности?

Пока не избрал, поэтому цифр не назову.

[Владимир 3694]

как жаль священника. 2--3 часа стоять выслушивать боль, страдание, глупость, вражду, гнилое дыхание, насморок, злобу, ,надежду...
Господи, благослови их, которые это делают с верой и любовью и терпением.

Они добровольно взяли на себя этот крест и достойны уважения. Духовный сан - это, прежде всего, ответственность, но никак не право судить.

[mara]

[quote=Владимир 3694;977807]

В молитве я каюсь в своих грехах гораздо чаще, чем хожу на исповедь, и понимаю, что правильная молитва никогда не останется без ответа. Речь - о другом. Через таинство покаяния в присутствии священника через последнего на человека нисходит благодать, которая помогает разорвать завесу между внешним и внутреннем. И это (поверьте моему опыту) ощущается на физическом уровне. Если Вы это ощущаете физически, а не разумом, без священника, я рад за Вас. А если кто-то не ощущает, пусть не ощущает.

Никогда не понимаю и не принимаю "ПРАВИЛЬНАЯ "молитва. Молитва к Богу всегда правильная. Как может дитя плакать правильно или неправильно?Перечитала все о молитве в православии. Но этот тнрмин не принимаю.В свете небрежения, в свете невежества, думаю, что молитва может быть чистая и нечистая. Умыслительная.Корыстная.
А по поводу "ощущения на физическом уровне "- абсолютно ВЕРНО.


ESP.Удивитесь. Мне уделяет примерно полчаса. Бывает больше, бывает меньше. В зависимости от моих "страданий".

[Frelst]

Позвольте не согласиться. Если человек может получить прощение грехов от Бога напрямую, зачем свидетель?

Конечно позволю, Владимир. И все-таки Вы заблуждаетесь.

"..на исповеди Вы каетесь не священнику, а Господу, священник ТОЛЬКО является СВИДЕТЕЛЕМ Вашего покаяния."
Помоги Вам Господи! Священник Александр Ильяшенко
Взято отсюда: На вопросы отвечает священник | Православие и Мир
вопрос: "Батюшка на несколько мгновений задремал во время моей исповеди. Считается ли моя исповедь совершенной или нет?"


Относительно отсутствия "таинства исповеди" в протестантских церквях(я имею ввиду не только таких протестантов как лютеране или реформаторы, но и таких как баптисты) Вы также заблуждаетесь.


ЗЫ: Кстати, всю информацию для Вас я нашел за пару минут, воспользовавшись поисковиком Google.

[Владимир 3694]

Никогда не понимаю и не принимаю "ПРАВИЛЬНАЯ "молитва. Молитва к Богу всегда правильная.

Даже когда кто-то просит у Него побольше денежек или, чтобы у соседа дом сгорел? Хорошо. Пусть будет "нечистая". Упираться не буду.

Добавлено через 30 мин.:

Но можно ли это назвать молитвой?

[Владимир 3694]

"... на исповеди Вы каетесь не священнику, а Господу,

Разве я сказал иное?

священник ТОЛЬКО является СВИДЕТЕЛЕМ Вашего покаяния."
Помоги Вам Господи! Священник Александр Ильяшенко

Дерзну предположить, что это - мнение о. Александра. Но даже если такова официальная позиция Церкви, вопрос-таки был к Вам: зачем Богу свидетель покаяния? Он и так видит человека насквозь. Значит, свидетелем покаяния священник может выступать только перед людьми. Кого-то это стимулирует, и это - хорошо.

Относительно отсутствия "таинства исповеди" в протестантских церквях(я имею ввиду не только таких протестантов как лютеране или реформаторы, но и таких как баптисты) Вы также заблуждаетесь.

Возможно. В этой области я - не специалист, и говорил не для того, чтобы осудить или обличить. Напротив: можете без священника - я рад за Вас.

ЗЫ: Кстати, всю информацию для Вас я нашел за пару минут, воспользовавшись поисковиком Google.

Вашего мнения в Google я не нашел. Просветите, пожалуйста. Заодно и насчет благодати.