Вопрос к сторонникам гипотезы предопределения

[Владимир 3694]

Есть гораздо более конкретная заповедь Иисуса Христа: Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный. Если такая замена ("обожение" на Богоподобное совершенство) принимается, то я продолжу.

Принимается. Продолжайте.

Преамбула мне понравилась.

[esp]

Продолжаю.
Для связности речи процитирую самого себя, так как этот пост остался на предыдущей странице.

Возможность стать совершенным, как совершен Отец Небесный, ставит одну серьезную проблему. Представим себе, что некто достиг такого совершенства. Он, понятное дело, обрел спасение для жизни вечной, то есть бессмертие, то есть сам стал вечным; он обрел свободу. При этом Бог, опять же понятное дело, никуда не девался Он тоже вечен, бессмертен, свободен, совершен. Но может ли одно абсолютное совершенство сосуществовать рядом другим абсолютным совершенством? Может ли одно абсолютное бытие существовать бок о бок с другим абсолютным бытием? Разве это возможно? Как же могут сосуществовать два вечных существа, два существа совершенных?

Может ли и как одна абсолютная свобода сосуществовать рядом с другой столь же абсолютной свободой? Ведь одна неограниченная свобода окажется ограниченной другой столь же неограниченной свободой. Одно и другое вместе образуют уже некое общество, а как известно «жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».

Итак, пусть человек стал совершенным по Богоподобию. (Это возможно, ибо Иисус не давал бы невыполнимых заповедей.)

В иврите есть замечательный глагол ידע (йада), означающий и (по)знать, и совокупляться. Многие, и среди них даже те, для кого (современный) иврит является родным языком, считают это свойство глагола ידע курьезом. Однако курьеза никакого нет.

У Богоподобного совершенства есть еще одно свойство: Богопознание или знание Бога. Но Богопознание означает и совокупление, соединение с Богом, становление с ним единым и неделимым целым. Я и Отец одно. Тема совокупления находит отражение в символике Чертога Брачного, в том, что Бог зовется ревнителем (тема межполовых взаимоотношений).

Тема вхождения в Бога имеет свое отражение в том, что попадание внутрь представлется Писанием как самый вожделенный финал, тогда как оставление во тьме внешней...


Душа, личность человека при этом растворяется в Боге, человек становится Богом. При этом Богу не нужно двигаться, чтобы освободить вновь прибывшему место. Растворение личности, индивидуальности в Боге эквивалентно погублению души, о котором говорил Иисус: "кто погубит ее, тот оживит ее" (Лк 17:33) в Боге, а кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее (во тьме внешней). О том же и слова IV Евангелия: "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную" (Ин 12:25). Заметим, что, с другой стороны, жизнь вечная не может сочетаться с погибелью. Но человек становится Единым Богом, Cовершенным, Всеведущим, Всемогущим.

Не знаю как, но войти внутрь можно и не только тем Путем, Который Христос, войти внутрь Бога можно и "инде". Однако вечной жизни такой человек не получит, подобно гостю без брачных одежд на Брачном Пиру.

Что касается тех, кто ждет спасения в виде прогулок с другими "спасенными" и "свободными" среди райских кущ под пение ангелов, то это тема для для анекдотов Марка Твена.

Вкратце.

[Danila]

Душа, личность человека при этом растворяется в Боге, человек становится Богом. При этом Богу не нужно двигаться, чтобы освободить вновь прибывшему место. Растворение личности, индивидуальности в Боге эквивалентно погублению души, о котором говорил Иисус: "кто погубит ее, тот оживит ее" (Лк 17:33) в Боге, а кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее (во тьме внешней). О том же и слова IV Евангелия: "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную" (Ин 12:25). Заметим, что, с другой стороны, жизнь вечная не может сочетаться с погибелью. Но человек становится Единым Богом, Cовершенным, Всеведущим, Всемогущим.

Ну вот мы и пришлм к чистому пантеизму. Брахман есть атман, атман есть брахман.
Вопрос: а ад в Вашей системе предусматривается? Или все вернется к Богу?
Зачем Христос приходил? Все это было известно еще из Упанишад.
Приведенные же Вами евангельские слова говорят просто диаметрально противоположное: а именно, что погубивший эту душу в этой жизни, то есть пожертвовавший своей жизнью ради Христа и ближних, сохранит ее (а именно свою душу) в вечной жизни. Где тут сказано, что наша душа будет поглощена или станет Богом?

Не знаю как, но войти внутрь можно и не только тем Путем, Который Христос, войти внутрь Бога можно и "инде". Однако вечной жизни такой человек не получит, подобно гостю без брачных одежд на Брачном Пиру.

Если я внутри Бога, то есть я становится Богом, абсолютно все равно в каких я при этом одеждах. Или есть те, кто совсем вошел в Бога, а есть те, кто не совсем вошел?

Что касается тех, кто ждет спасения в виде прогулок с другими "спасенными" и "свободными" среди райских кущ под пение ангелов, то это тема для для анекдотов Марка Твена.

Ну и рисуемой Вами картины в Библии не обретается. Апокалипсис ничего не говорит про поглощение душ Богом, а вот о Небесном Граде и Новом Иерсуалиме там говорится. Ясно, что реальности того мира не есть реальности мира нашего, последние лишь их слабое отображение. Глупо в связи сэтим составлять путеводители по раю. Отвечу словами ап. Павла: "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
(1Кор.2:9)
Да и по поводу совокуплений. Если я совокупляюсь с женой, мы становимся одной плотью, но при этом я не становлюсь женой, а она не становится мужем. Поэтому из этой аналогии не следует, что душа познавшая Бога становится богом.

[esp]

Ну вот мы и пришлм к чистому пантеизму.

Ярлык, милейший Данила! Ярлык! И главное, Вы теперь перенесете весь бред пантеизма на мои слова.

Брахман есть атман, атман есть брахман.

Да хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.

Вопрос: а ад в Вашей системе предусматривается?

Увы... Вам что тьмы внешней мало?

Или все вернется к Богу?

Вернется, но не всё и не все.

Зачем Христос приходил?

Христос единственный посредник между Богом и человеками. Он дверь в Бога.

Все это было известно еще из Упанишад.

Не знаю. Мне о них только название известно.

Приведенные же Вами евангельские слова говорят просто диаметрально противоположное: а именно, что погубивший эту душу в этой жизни, то есть пожертвовавший своей жизнью ради Христа и ближних, сохранит ее (а именно свою душу) в вечной жизни. Где тут сказано, что наша душа будет поглощена или станет Богом?

Мартин Хайдеггер высказывался, что даже слово из трех букв, написанное на заборе, в каждом производит индивидуальные ассоциации. Ну это я перевел на русскую почву. Но Мартин Хайдеггер говорил, что текста самого по себе нет. Смысл текста проявляется во взаимодействии с читающим.

Если я внутри Бога, то есть я становится Богом, абсолютно все равно в каких я при этом одеждах.

И можно с расстегнутой ширинкой?

Или есть те, кто совсем вошел в Бога, а есть те, кто не совсем вошел?

Если Вы войдете в Бога за один присест, то Вас ни одна психушка не примет.

Ну и рисуемой Вами картины в Библии не обретается.

См. ссылку на Хайдеггера.

Апокалипсис ничего не говорит про поглощение душ Богом, а вот о Небесном Граде и Новом Иерсуалиме там говорится.

Апокалипсис за окном. Выгляньте. А я Вам говорю о том, что будет после Страшного Суда.

Ясно, что реальности того мира не есть реальности мира нашего

Аминь, Аминь.

Да и по поводу совокуплений. Если я совокупляюсь с женой, мы становимся одной плотью, но при этом я не становлюсь женой, а она не становится мужем.

Ну?
Вы же только что сказали:

Ясно, что реальности того мира не есть реальности мира нашего

[Frelst]

И что изменится?

Может термин "ценность" в Вас просто вызывает неприятие, когда речь идет о личности Бога, о Его системе оценок. "Приоритет" более нейтрально звучащий термин, поэтому может быть Вам легче будет Его воспринять. Наличие у Бога приоритетов, как мне кажется, не должно вызывать у Вас сомнений.

А Вы чего-то другого ожидали? Одни и те же факты можно логически вписать в разные системы.

Да в общем-то ничего не ожидал. Эта тема вообще в принципе не для сердца, а для тренировки ума преимущественно. Может еще кто-то ее хочет для провокации использовать. Может быть, а может и нет.

Ни в каком. Это не значит, что человек не несет нравственной ответственности. Если убивают мою жену, а я из трусости за неё не заступился, меня судить не будут. Но нравственную ответственность я несу.

Давайте так. Вы мне покажете где я говорил или хотя бы намекал на то, что во ВСЕХ случаях человек не несет ответственности.

Моя мысль состоит в том, что не во всяком случае человек несет эту ответственность.

Нет. Но это другой случай. Получается так, что Бог изначально кого-то предопределил к спсаению, а кого-то оставил без своей милости. Почему? Он не мог ему помочь? Он всемогущ. Почему же он обрек его на вечную гибель, ведь шанса спастись без Его помощи у него нет?

Может быть, если Вы предложите свое решение вопроса, то нам будет легче прийти к общему мнению. Или хотя бы понять друг друга.

Так что изначально: предопределение или воля человека?

Изначально у чего?

Вы уже совсем в другие рамки переносите обсуждение. Получается, что Бог спасает тех, кто Его ищет.

Это я то такое говорил? Мне помнится я говорил, что изначально никто Бога не ищет, каждый человек изо всех сил бежит прочь от Рая и никуда-то в сторону, а прямиком в ад. А вот Бог как раз из их числа берет и разворачивает на 180 градусов.

А если его никто не ищет, то все равно получается, что он спасает только по собственному произволению, кого-то заставляет Его искать, а кого-то нет.

Никто не ищет Бога, а если помните то предусловием спасения является именно поиск. Почему не ищут? Потому что система ценностей мирская. А почему начинают искать? Потому что Бог возрождая человека вкладывает в Него новую систему ценностей - Божью.

Но не Бог "ищет" вместо человека, а сам человек ищет. Спасение - это процесс, который начинается при жизни, а заканчивается в вечности, помните? Ну так человек проходит этот путь сам, а не Бог вместо Него. А Бог ведет человека. Как? Да по-разному: наставляя словами, вмешиваясь в обстоятельства.....

Несет. Еслиу него была возможность, а он её не реализовал, то отвественность он несет и, в частности, перед Богом.

Вот именно "ЕСЛИ". Это значит человек не всегда несет ответственность. И это то, чего мне собственно и было нужно.

Да. Но я не утверждаю, что Бог лишает кого-то из потомков Адама надежды на вечную жизнь.

А я утверждаю?! Перечитайте меня еще раз и найдите то место, где я хотя бы намекнул на подобное.

Бог никого не лишает надежды. Лишить можно того у кого это есть. А изначально надежды нет ни у кого. Разве Вы этого не понимаете?! Бог принес эту надежду, Благая Весть говорит об этой надежде.

Он может поставить в жесткую и сложную ситуацию, но всегда дает и путь выхода из неё. Для всех! Другое дело, что человек имеет возможность идти своим путем.

Я предлагаю перейти от общей философии к конкретным обоснованиям. Вы как?

Для испытания свободы Адама. Дабы он возрастал в послушании. Если нет потенциальной возможности выбора, то нет и свободы.

Простите, но тут же возникают 2 вопроса:
1. в Царствии Божием будет свобода?
2. будет ли там возможность согрешить и отпасть от Бога?

Дайте свое определение свободы выбора. Есть другие определения свободы, например как осознанной необходимости. Но я говорю именно про свободу выбора. Или ее нет у нас?

Я уже много раз писал о свободе воли человека. Свобода воли есть, но реализация этой свободы обусловлена конечностью нашего бытия и нашими склонностями.

Если я не люблю оливки, я никогда их не стану есть, но это не означает, что у меня нет свободы выбора. Я могу есть на помойке, но я этого не люблю поэтому никогда не реализую этот выбор.

Просто поймите разницу между "наличием выбора" и его "реализацией".

Очень логичное заявление. Нет! Отсутствие возможности реализации выбора, есть отсутствие самого выбора. Потому что никакого выбора тогда просто нет.

Знаете, очень трудно доказать человеку что я не верблюд, особенно когда он в этом абсолютно уверен.

"Выбор" и "реализация выбора" - у кого хотите спросите - суть разные понятия.

Еще раз! У меня был выбор поехать в Киев или в Минск. Я поехал в Минск, т.е. реализовал свой выбор в пользу "одного из". То, что я не поехал в Киев, не означает, что я не мог туда поехать(т.е. что у меня не было выбора).

Но у них была потенциальная возможность нарушить волю Божию, через актуализацию которой они и познали зло.

У каждого человека есть потенциальная возможность исполнить волю Божию, через актуализацию которой он не познал бы смерти.

Посмотрите что такое антиномия. Антиномия - это когда одновремнно верны два противоположных утверждения.

Я прекрасно знаком с этим понятием. Но все равно спасибо, что не поленились написать.

Но кто Вам сказал, что все подчиняется законам формальной логики? Она не Богом изобретена, а Аристотелем. Ей даже физические законы не подчиняются, скажем законы квантовой механики. Логика - блудливое дитя падшего человеческого разума. Есть еще кстати диалектическая логика Гегеля. Тезис-антитезис-синтез, в синтезе сходятся и тезис, и антитезис.

Вы улыбнули меня. Если логики в этом мире нет, то наш разговор - банальная бессмыслица, т.к. я могу противоречить себе в каждом предложении и Вам не в чем будет меня упрекнуть. Я буду прав! Самого понятия противоречие в системе, в которой отсутствует логика, просто не существует. В такой системе всякое утверждение истинно.

Мы не говорим, что Бог подчиняется внешней по отношению к Нему логике, мы говорим, что в Боге заключена определенная логика Его бытия. И вот эту Свою логику Он воплотил в Своем творении.

То, что здесь, в историческом плане бытия, Бог проявляет по отношению к нам...

Данила!
Я читал Ваш профайл, Вы гуманитарий, Вы умеете пользоваться словом, но это не значит, что Вам можно подобными акробатическими трюками пудрить мозги нам, простым технарям.

Давайте проще. Бог любит - ДА! Но Он также гневается и враждует. ВсёёёЁ! Никаких тут заумных слов не надо. Уберите из Евангелия "гнев", уберите "вражду" и Вы получите Евангелие, которое не способно никого спасти. Вы получите лжеевангелие.

[Frelst]

А еще бы хотелось все-таки услышать коим образом Бог нам имманентен по кальвинисткому учению?

Нет. Бог - един. Но святые будут причастниками божественной природы, не становясь Ее обладателями. Ну то есть, второе.

И у нас также. Только у нас не принято называть людей богами.

В православном вероучении Бог всех так или иначе призывает,но не все в силу свободы на этот призыв откликаются.

Данила, я достаточно подробно отвечал на Ваши вопросы? Ничего не пропускал? Не уклонялся в стороны? Если да, то заслужил ли я право теперь задавать вопросы Вам так, чтобы получать на них не менее уклончивые ответы?

Мне бы хотелось услышать от Вас чем обусловлена свобода воли человека? Хотите дам наводящий вопрос: кто создал человека?

Также мне хотелось бы услышать каким образом Бог призывает человека? Какие разновидности призывов существуют в православном богословии и как человек на них реагирует? И что такое свобода воли человека вообще(ну кроме общих фраз только давайте, мне не интересны "умные" названия или термины, мне интересен сам механизм)?!

А у Вас Бог изначально кого-то полюбил, а кого-то, как Исава, возненавидел, причем навечно.

Это не у нас так, это так в Откровении Божьем. Напомнить место?

[Frelst]

Итак, пусть человек стал совершенным по Богоподобию. (Это возможно, ибо Иисус не давал бы невыполнимых заповедей.)

Вы считаете это возможным?! Бог неоднократно в Писании дает такие повеления, которые абсолютно невозможно выполнить. Это повеление одно из таких, Бог обозначает цель к которой необходимо стремиться, но это не означает, что этой цели можно достичь(можно стремиться к бесконечности, но достичь бесконечности невозможно).

И на мой взгляд, цель таких повелений одна - чтобы человек не возгордился.

[esp]

Вы считаете это возможным?! Бог неоднократно в Писании дает такие повеления, которые абсолютно невозможно выполнить.

Сильно я Вас напрягать не буду. Но назовите хотя бы три.

[Frelst]

Сильно я Вас напрягать не буду. Но назовите хотя бы три.

И одного хватит повторенного в Писании неоднократно(больше не пишу не потому что затрудняюсь привести еще, а потому, что чую придется мне долго и нудно давать разъяснения).

Исполни закон.



Так на основании чего Вы считаете, что повеление быть святым как Бог, возможно исполнить? "Аргумент" приведенный Вами аргументом не является, объяснить почему?

[Владимир 3694]

Ну вот мы и пришлм к чистому пантеизму.

Некоторые считают Майстера Экхарта пантеистом. А он себя иначе как христианином не мыслил. Каковы критерии? Теория или личный опыт? Можно ли Учение Иисуса втиснуть в прокрустово ложе привычных схем? Давайте, попробуем хотя бы разобраться в том, что хочет сказать esp.

Первая фраза Вашего сообщения меня настолько покоробила, что решил вставить реплику, даже не прочитав, что написано дальше. Если поторопился и чем-то Вас обидел - простите. А по сути - несколько позже, хорошо?

[Аннав-2]

ВкратцеВозможность стать совершенным, как совершен Отец Небесный, ставит одну серьезную проблему. Представим себе, что некто достиг такого совершенства. Он, понятное дело, обрел спасение для жизни вечной, то есть бессмертие, то есть сам стал вечным; он обрел свободу. При этом Бог, опять же понятное дело, никуда не девался Он тоже вечен, бессмертен, свободен, совершен. Но может ли одно абсолютное совершенство сосуществовать рядом другим абсолютным совершенством? Может ли одно абсолютное бытие существовать бок о бок с другим абсолютным бытием? Разве это возможно? Как же могут сосуществовать два вечных существа, два существа совершенных?

Может ли и как одна абсолютная свобода сосуществовать рядом с другой столь же абсолютной свободой? Ведь одна неограниченная свобода окажется ограниченной другой столь же неограниченной свободой. Одно и другое вместе образуют уже некое общество, а как известно «жить в обществе и быть свободным от общества нельзя»..

Бесконечность только одна, и её антипод - бесконечное множество, тьма. А может есть такая частица, которая настолько мала что уже не делиться?

[Danila]

esp

Ярлык, милейший Данила! Ярлык! И главное, Вы теперь перенесете весь бред пантеизма на мои слова.

Дражайший Esp! Нет, навешивать ничего не буду. Для обсуждения достаточно того, что Вы сказали. Но если вы говорите, что "человек становится Единым Богом, Cовершенным, Всеведущим, Всемогущим" что это как не пантеизм? Ну не нравится слово пантеизм, давайте скажем так: вы обожествляете тварное начло, то есть обожествляете то, что сотворено. Или душа человека изначально по-вашему мнению является частичкой божества?

Увы... Вам что тьмы внешней мало?

А я ведь спрашиваю не из-за того, что мне без ада как-то скучно. У меня другой вопрос: вот вы говорите кто-то входит в Бога, а кто-то нет. Вот те кто не вошел они куда идут?

Вернется, но не всё и не все.

См. выше.

Христос единственный посредник между Богом и человеками. Он дверь в Бога.

С этим согласен.

Мартин Хайдеггер высказывался, что даже слово из трех букв, написанное на заборе, в каждом производит индивидуальные ассоциации. Ну это я перевел на русскую почву. Но Мартин Хайдеггер говорил, что текста самого по себе нет. Смысл текста проявляется во взаимодействии с читающим.

Во-первых феноменологический подход разработал Э. Гуссерль, это он говорил о том, что нет текста без читающего. Хайдеггер подхватил. Ну и что? Что Хайдеггер авторитет на все времена? Он вообще путанник большой и всегда ставил больше вопросов, чем давал ответов. Есть еще с десяток других модных подходов. Но если в Библии сказано, что душа наследует жизнь вечную, то это значит, что душа наследует жизнь вечную. Текст оснований для Вашего толкования не дает. Если написано что белое - это белое, нельзя говорить, что белое - это черное, даже если Хайдеггер подобное допускал. По-вашему мнению любой текст каждый может как угодно понимать? Миллион человек - миллион Библий? Ну тогда от культуры человеческой ничего не останется, так как любая культура предполагает общее смысловое поле.

И можно с расстегнутой ширинкой?

какое изящное чувство юмора...

Если Вы войдете в Бога за один присест, то Вас ни одна психушка не примет.

Ну давайте обсудим ступени этого вхождения...

Апокалипсис за окном. Выгляньте.

Мда... Тогда попрошу географические координаты Небесного Града.

А я Вам говорю о том, что будет после Страшного Суда.Аминь, Аминь.

И откуда у Вас такая информация? По-моему того, что будет после Страшного Суда никто вообще знать не может.

[Danila]

Frelst

Может термин "ценность" в Вас просто вызывает неприятие, когда речь идет о личности Бога, о Его системе оценок. "Приоритет" более нейтрально звучащий термин, поэтому может быть Вам легче будет Его воспринять. Наличие у Бога приоритетов, как мне кажется, не должно вызывать у Вас сомнений.

Да вызывает. Ценность, приоритет - это что-то внешенее по отношению к нам, довлеющее. У Бога нет никаких ценностей и приоритетов помиом Его воли.

Да в общем-то ничего не ожидал. Эта тема вообще в принципе не для сердца, а для тренировки ума преимущественно. Может еще кто-то ее хочет для провокации использовать. Может быть, а может и нет.

Для провокации? Слишком тема сложная, я вот до сих пор не могу понять про что она.

Давайте так. Вы мне покажете где я говорил или хотя бы намекал на то, что во ВСЕХ случаях человек не несет ответственности.

Моя мысль состоит в том, что не во всяком случае человек несет эту ответственность.

Так я Вам говорил уже. Да человек во всех случаях не несет ответственности, например если он не имеет возможности оказать помощь. Но Бог то всемогущ, таким образом не имеет извиняющих обстоятельств.

Может быть, если Вы предложите свое решение вопроса, то нам будет легче прийти к общему мнению. Или хотя бы понять друг друга.

А я предлагал. Дело не в том, что Бог не помог. Бог всех призывает так или иначе, не все на призыв отвечают. То есть я признаю доктрину предопределения только в смсыле предузнания.

Изначально у чего?

Изначально в деле спасения. Можете не отвечать, ответ у нас одинаковый.

Это я то такое говорил? Мне помнится я говорил, что изначально никто Бога не ищет, каждый человек изо всех сил бежит прочь от Рая и никуда-то в сторону, а прямиком в ад. А вот Бог как раз из их числа берет и разворачивает на 180 градусов.

Я сделал вывод из Вашего предположения... Ладно, проехали... но возникает опять вопрос, что ж он всех то не развернет?

Никто не ищет Бога, а если помните то предусловием спасения является именно поиск. Почему не ищут? Потому что система ценностей мирская. А почему начинают искать? Потому что Бог возрождая человека вкладывает в Него новую систему ценностей - Божью.

И что в истории вообще не было помимо библейской традиции богоискателей? аскетов?

Но не Бог "ищет" вместо человека, а сам человек ищет. Спасение - это процесс, который начинается при жизни, а заканчивается в вечности, помните? Ну так человек проходит этот путь сам, а не Бог вместо Него. А Бог ведет человека. Как? Да по-разному: наставляя словами, вмешиваясь в обстоятельства.....

С этим согласен...

Вот именно "ЕСЛИ". Это значит человек не всегда несет ответственность. И это то, чего мне собственно и было нужно.

Да, ну у Бога то нет этого "если".

А я утверждаю?! Перечитайте меня еще раз и найдите то место, где я хотя бы намекнул на подобное.
Бог никого не лишает надежды. Лишить можно того у кого это есть. А изначально надежды нет ни у кого. Разве Вы этого не понимаете?! Бог принес эту надежду, Благая Весть говорит об этой надежде.

А я утверждаю, что эта надежда есть абсолютно у всех...

Я предлагаю перейти от общей философии к конкретным обоснованиям. Вы как?

К библейскому тексту?

Простите, но тут же возникают 2 вопроса:
1. в Царствии Божием будет свобода?
2. будет ли там возможность согрешить и отпасть от Бога?

1.Нет, свободы выбора не будет, так как человек её изживет.
2. Нет, не будет. По той же причине.

Если я не люблю оливки, я никогда их не стану есть, но это не означает, что у меня нет свободы выбора. Я могу есть на помойке, но я этого не люблю поэтому никогда не реализую этот выбор.

А я вот люблю омаров. Но у меня не возможности их есть, так как я беден. Так же и человек и хотел бы следовать добру, но беден он. Если Бог ему не ссудит, никогда он выбор свой не реализует.

"Выбор" и "реализация выбора" - у кого хотите спросите - суть разные понятия.

Но одно предполагает другое. Нет выбора - нет реализации.

Еще раз! У меня был выбор поехать в Киев или в Минск. Я поехал в Минск, т.е. реализовал свой выбор в пользу "одного из". То, что я не поехал в Киев, не означает, что я не мог туда поехать(т.е. что у меня не было выбора).

Да, у Вас альтернатива есть. А у человека без помощи Божией есть возможность приобрести билет в рай? Нет. Вы хотите поехать в Минск, а Вам говорят, что дорога туда для Вас закрыта или пути взорваны. Волей-неволей поедете в Киев.

У каждого человека есть потенциальная возможность исполнить волю Божию, через актуализацию которой он не познал бы смерти.

Да, но реализовать то её вы не можете без Бога. Скажем я болен холерой, у меня есть потенциальная возможность исцелиться если врач мне даст антибиотик. А он по каким-то причинам его не дает. Кто виноват в моей смерти? Прежде всего врач.

Вы улыбнули меня. Если логики в этом мире нет, то наш разговор - банальная бессмыслица, т.к. я могу противоречить себе в каждом предложении и Вам не в чем будет меня упрекнуть. Я буду прав! Самого понятия противоречие в системе, в которой отсутствует логика, просто не существует. В такой системе всякое утверждение истинно.

Логика есть, но не все объясняется при её помощи. Есть вполне очевидные богословские антиномии. Например, Халкидонский орос с точки зрения формальной логики - полная чушь. Ну Вы, я так думаю, не станете его отрицать? Где-то она действенна, где-то в дело вступает диалектика, а где-то человеческий разум вовсе бессилен.

Мы не говорим, что Бог подчиняется внешней по отношению к Нему логике, мы говорим, что в Боге заключена определенная логика Его бытия. И вот эту Свою логику Он воплотил в Своем творении.

В Боге есть много чего и иррационально и внелогичного. Ваша доктрина предопределения тоже чистый пример иррациональности. Вы же не можете четко логически объяснить, кого и почему Бог предопределил ко спасению

Данила!
Я читал Ваш профайл, Вы гуманитарий, Вы умеете пользоваться словом, но это не значит, что Вам можно подобными акробатическими трюками пудрить мозги нам, простым технарям.

По первому образованию я - инженер-химик. Так что коллеги мы. А то, что существует исторический и эсхатологический план бытия и что они не совпадают в рамках библейской традиции вполне очевидно.

Давайте проще. Бог любит - ДА! Но Он также гневается и враждует. ВсёёёЁ! Никаких тут заумных слов не надо. Уберите из Евангелия "гнев", уберите "вражду" и Вы получите Евангелие, которое не способно никого спасти. Вы получите лжеевангелие.

Ваш Бог может и гневается и враждует, но вот мой Бог есть Любовь. Еще раз повторю, я считаю что гнев и вражда - антропоморфизмы, Бог вообще лишен страстей.

PS На остальное обязательно отвечу, но завтра или послезавтра. Извините, времени нет.

[esp]

Для обсуждения достаточно того, что Вы сказали. Но если вы говорите, что "человек становится Единым Богом, Cовершенным, Всеведущим, Всемогущим" что это как не пантеизм?

Да какая разница? Понимаете ли Вы, что, сказав пантеизм, Вы всех читающих нашу переписку подводите к мысли, что то, что я пишу, чушь и бред? Довольно банальный прием...

Ну не нравится слово пантеизм, давайте скажем так: вы обожествляете тварное начло, то есть обожествляете то, что сотворено.

Но я не обожествляю тварное начало!!! Вспомните, что я писал в самом начале:

Если такая замена ("обожение" на Богоподобное совершенство) принимается, то я продолжу.

Если такая замена для Вас не подходит, то зачем Вы читаете мои сообщения?

другой вопрос: вот вы говорите кто-то входит в Бога, а кто-то нет. Вот те кто не вошел они куда идут?

Слушайте! За кого Вы принимаете меня и кем хотите сами прикинуться? Не знаете ли, что "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7:13-14). В погибель идут те, кто не вошел, в погибель.

Ну и что? Что Хайдеггер авторитет на все времена? Он вообще путанник большой и всегда ставил больше вопросов, чем давал ответов.

Никто не авторитет. Но Вы можете его опровергнуть в рассматриваемом вопросе?
То-то...

Но если в Библии сказано, что душа наследует жизнь вечную, то это значит, что душа наследует жизнь вечную.

Дело за малым понять что это значит.

Доказать истину очень трудно. Невозможно. Ибо ее нужно доказывать в каждом конкретном случае. Опровергнуть ложь легко. Достаточно одного случая. Вам и карты в руки.

любая культура предполагает общее смысловое поле.

...образованное тьмами и толпами идущими в погибель?
Неужели Вы думаете, что Истина утверждается голосованием?

Ну давайте обсудим ступени этого вхождения...

Милейший Данила, почитайте название этого thread'а. Давайте не будем отвлекаться от темы. Говорю это не потому, чтобы уйти от "трудного" вопроса, а из состадания к другим читателям форума. Если же Вы лично готовы читать 1000 страниц текста, то пишите в приват.

попрошу географические координаты Небесного Града.

А вот это легко: Царствие Божие внутрь Вас есть.

По-моему того, что будет после Страшного Суда никто вообще знать не может.

Это может кто знать...

[esp]

Приведенные же Вами евангельские слова говорят просто диаметрально противоположное: а именно, что погубивший эту душу в этой жизни, то есть пожертвовавший своей жизнью ради Христа и ближних, сохранит ее (а именно свою душу) в вечной жизни.

Любезнейший Данила,
Извините, что с опозданием, но лучше поздно, чем никогда.
Если Вы будете понимать приведенные Вами слова традиционно, то Вам придется столкнуться с проблемой поставленной Петром Чаадаевым, с которой я начал все свой "пантеистический" рассказ. И Вы вряд ли из этой проблемы выберетесь.