Вопрос к сторонникам гипотезы предопределения

[Danila]

Danila

Вдогонку.

Вам не кажется, что Ваша фраза "Вам пора менять свой профайл" звучит (данном, по крайней мере, контексте) комично?

Мне (как человеку, профессионально занимающемуся переводами, в частности, с английского) такой новояз режет ухо. Но рекомендовать Вам сменить по этой причине гражданство не буду. Я, хоть и язвительный, но добрый.

С уважением,
Владимир.

А Вы её не поняли? Думаю поняли. Если Вам не понятно, я поясню: Вам следует изменить информацию относительно того, что Вы православный христианин в личных данных.
Это, дорогой мой, форум, а не вестник МГУ. Не обязан я писать высоким штилем. Захочу, буду изъясняться на языке бабруйских падонкафф. Не понятно - спрашивайте. А режет Вам что-то ухо или от чего-то там коробит, прошу прощения... Я никому тут понравиться не стремлюсь.

[esp]

У меня к Ареопагиту двойственное отношение, но им я давно интересуюсь. Если Вы действительно готовы к серьезному диалогу, буду только рад. Идет, идет...

Готов! Но не сегодня (слишком много надо рассказать). Открою новый tread "лже-Дионисий Ареопагит" на форуме Межконфессиональный диалог. Следите за рекламой.

[Danila]

Мне не удастся обойти понятия объективного и субъективного. Итак, объективно да, иначе мы не были бы живы, ибо только Бог дает жизнь Им живем и движемся и существуем. Субъективно нет: что пользы человеку, если он своей божественной связи не ощущает? Что скажет глухой о Чайковском или слепой о Репине??? Это для иллюстрации.По предопределению, батенька, по предопределению. К счастью, человек своего предопределения не знает. Поэтому субъективно для него пости всегда есть шанс войти внутрь.Оставим искры Ильичу и тем, кто не может вместить той простой идеи, что Бог всею полнотою пребывает в нем объективно.

Только это не пантеизм, Данила. Не пантеизм по Вашему определению!

То есть объективно я - Бог, а субъективно - я этого не знаю? Ладно. Но по природе то своей, объективно, я - Бог? Пусть и не знаю этого. Ответьте просто: да или нет?

[esp]

То есть объективно я - Бог, а субъективно - я этого не знаю? Ладно. Но по природе то своей, объективно, я - Бог? Пусть и не знаю этого. Ответьте просто: да или нет?

Ах как любят простоту, повреждающую ум. Лично ВЫ прах и пепел. Но в Вас живет то, что потенциально способно соединиться с Богом, который всею своею полнотою пребывает в Вас. А если еще и Вы соединитесь с тем, что потенциально способно,.. то Вы скажете: Я и Отец одно.

[Danila]

Ах как любят простоту, повреждающую ум. Лично ВЫ прах и пепел. Но в Вас живет то, что потенциально способно соединиться с Богом, который всею своею полнотою пребывает в Вас. А если еще и Вы соединитесь с тем, что потенциально способно,.. то Вы скажете: Я и Отец одно.

То есть да? Во мне живет нечто, что по природе может стать Богом?
Ну уж извините за простоту.

[esp]

То есть да? Во мне живет нечто, что по природе может стать Богом?
Ну уж извините за простоту.

Да. "Ты сказал". Только не "может", а Сам Бог всею полнотою Своею!!!

[Frelst]

Да вызывает. Ценность, приоритет - это что-то внешенее по отношению к нам, довлеющее. У Бога нет никаких ценностей и приоритетов помиом Его воли.

Когда мы говорим о системе ценностей Бога, то мы не можем говорить о чем-то внешнем по отношению к Нему. Система ценностей Бога заложена(находиться там изначально) в Его природе.

А если у Бога нет системы ценностей, то Он просто безличностная энергия, поскольку личность вне системы ценностей просто немыслима.

Так я Вам говорил уже. Да человек во всех случаях не несет ответственности, например если он не имеет возможности оказать помощь. Но Бог то всемогущ, таким образом не имеет извиняющих обстоятельств.

Приведу одно обстоятельство которое вряд ли Вы станете оспаривать: когда человек сам не хочет, чтобы Бог его спасал.

А я предлагал. Дело не в том, что Бог не помог. Бог всех призывает так или иначе, не все на призыв отвечают. То есть я признаю доктрину предопределения только в смсыле предузнания.

Данила, в Писании есть несколько видов призыва Божия.

Я сделал вывод из Вашего предположения... Ладно, проехали... но возникает опять вопрос, что ж он всех то не развернет?

А должен, если учитывать, что ни один из людей этого не хочет?

И что в истории вообще не было помимо библейской традиции богоискателей? аскетов?

Были, почему же нет. Например во времена царя Давида люди ревностно искали Бога, Бога отца их Авраама, Бога Моисея, о котором повествовали Писания. И даже это не помешало Богу, все через того же Давида, обличать народ: "никто не ищет Бога.."

Да, ну у Бога то нет этого "если".

А как же: "ЕСЛИ" человек не хочет?

А я утверждаю, что эта надежда есть абсолютно у всех...

Интересно откуда?

К библейскому тексту?

Если Вы не возражаете, конечно.

1.Нет, свободы выбора не будет, так как человек её изживет.
2. Нет, не будет. По той же причине.

Боюсь, что здесь Вы найдете себе мало сторонников, даже среди православных богословов.

Так же и человек и хотел бы следовать добру, но беден он. Если Бог ему не ссудит, никогда он выбор свой не реализует.

Если хочет, то вопрос откуда такое желание?

Но одно предполагает другое. Нет выбора - нет реализации.

Вы абсолютно правы, нет выбора - нет реализации.
Но обратное неверно. Нет реализации - не значит, что нет выбора.

Да, у Вас альтернатива есть. А у человека без помощи Божией есть возможность приобрести билет в рай? Нет.

А я утверждаю, что есть!

Вы хотите поехать в Минск, а Вам говорят, что дорога туда для Вас закрыта или пути взорваны. Волей-неволей поедете в Киев.

Тут уж я сделаю вид, что возмущен некорректностью Вашего примера.

Да, но реализовать то её вы не можете без Бога. Скажем я болен холерой, у меня есть потенциальная возможность исцелиться если врач мне даст антибиотик. А он по каким-то причинам его не дает. Кто виноват в моей смерти? Прежде всего врач.

А теперь представим, что врач вам не только дает тот антибиотик, но даже пытается насильно запихнуть его Вам в рот. Но Вы оказываете медику всяческое сопротивление: деретесь, кусаетесь и царапаетесь. Более того, беретесь за оружие.

И, не выдержав, избитый, покусанный и поцарапанный врач, оставив свои попытки, ретируется. Так можно ли его и тогда винить в Вашей смерти?

Логика есть, но не все объясняется при её помощи. Есть вполне очевидные богословские антиномии.

Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что такое антиномия. Антиномия - это только внешне противоречивая концепция. Однако, вполне объяснимая логически, хотя к пониманию некоторых таких проблем люди приходили спустя сотни лет, а некоторые мы до сих пор не смогли постигнуть.

Например, Халкидонский орос с точки зрения формальной логики - полная чушь. Ну Вы, я так думаю, не станете его отрицать? Где-то она действенна, где-то в дело вступает диалектика, а где-то человеческий разум вовсе бессилен.

Не забывайте, что человек - не Бог и способности его не безграничны. Часто суть не в том, что что-то является нелогичным, а в том, что просто человеку трудно постичь логику этого явления.

В Боге есть много чего и иррационально и внелогичного. Ваша доктрина предопределения тоже чистый пример иррациональности. Вы же не можете четко логически объяснить, кого и почему Бог предопределил ко спасению

Иррациональность и нелогичность - это прежде всего противоречивость, а Бог внутренне непротиворечив, посему Ваше утверждение все же нужно отправить на пересмотр и доработку.

Ваш Бог может и гневается и враждует, но вот мой Бог есть Любовь. Еще раз повторю, я считаю что гнев и вражда - антропоморфизмы, Бог вообще лишен страстей.

Бог не тривиален. И я не понимаю Вашего стремления все упростить. Подобные конструкции, если честно, всегда вызывают у меня настороженность, уж больно сектантством отдает(только не поймите меня неправильно).

[Frelst]

Свобода дана человеку Богом, но свободы выбора обусловлена исключительно человеком, его природой.

Вооот! А теперь, давайте вспомним, кто является создателем этой самой природы каждого конкретного человека.

Нет, ну если почитать учебники догматики, особенно XIX века, то там тоже есть разделение на призывающую благодать, утверждающую и пр. но в святоотеческом наследии такого деления нет. Так что я думаю, что оно произвольно. Благодать одна, а вот человеческий ответ на неё разный, скажем так. Но действие благодати первично в деле спсаения, только вот, в отличие от Вашего мнения о предопределении, распространяется оно на всех. А вот отвечать на этой воздейтсвие или нет - дело свободного произволения человека.

Бог действительно призывает всех. Но всех ли призывает одинаково?!

Как Вы считаете, если человек в принципе не в состоянии выбрать доброе(в этом вопросе мы с Вами вроде как единого мнения), то как он способен откликнуться на призыв Божий?

Я Вам текст приведу. Замените свободу воли - на произволение и вы поймете, что мной подразумевается.

Ниасилил. Сегодня поздно, попробую асилить завтра.

Там не гворится о том, что Бог возненавидел Исава навечно, что он изначально обрек его на вечную смерть, вот о чем я говорил.

Да не столь важно, что там написано или не написано об участи Исава. Сделайте акцент на выборе Бога.

[Владимир 3694]

Вам следует изменить информацию ... в личных данных.

Вы, похоже, мою ссылку посмотреть не удосужились. Либо невнимательно читали, что написано в сообщении 67 И не Вам диктовать, к какой деноминации мне себя причислять. Даже если Вы предъявите мандат с печатью.

Захочу, буду изъясняться на языке бабруйских падонкафф.

Ваше право. Но и в этом случае советовать Вам поменять самоидентификацию с трансцендентального эгоиста на бабруйскава падонка я не буду, поскольку отдаю себе отчет в том, что это, дорогой мой, форум, а не вестник МГУ, не отдел кадров и даже не ОВИР.

Не понятно - спрашивайте.

Ловлю на слове. Спрошу, если будет что непонятно. Независимо от того, что Вы пишете о себе в профайле.

А режет Вам что-то ухо или от чего-то там коробит, прошу прощения...

Уже простил.

Я никому тут понравиться не стремлюсь.

И это правильно!

[Владимир 3694]

Пояснение - не только для участника Danila.

У даосов нет понятия чакр.
У йогов нет понятий инь-ян и меридианов (нади - это другое).

Но главное: ни в дао, ни в йоге нет Иисуса Христа. Остальное - детали.

Надеюсь, вопрос о моей конфессиональной принадлежности снят?

Если нет, это - не мои трудности.

[esp]

У даосов нет понятия чакр.
У йогов нет понятий инь-ян и меридианов (нади - это другое).
Но главное: ни в дао, ни в йоге нет Иисуса Христа. Остальное - детали.

Исчерпывающе!

Надеюсь, вопрос о моей конфессиональной принадлежности снят?

Владимир,..
Вопрос о Вашей конфессиональной принадлежности это Ваше личное дело. Дерзну все же высказать предположение, что если Вы добьетесь личной беседы с православным священником вне рамок исповеди (правосланая исповедь конвеер), то, думаю, Вы не получите благословения.

[Владимир 3694]

... думаю, Вы не получите благословения.

Не сочтите за проявление гордыни: претерпевший же до конца...

[esp]

Открою новый tread "лже-Дионисий Ареопагит" на форуме Межконфессиональный диалог. Следите за рекламой.

Открыта новая тема: Лже-Дионисий псевдо-Ареоагит

[прагматик]

Тема, умирай быстро и безболезненно...

... а то стервятникам (из рода падальщиков) ужо кушать хотса...

[Danila]

Владимир 3694

Вы, похоже, мою ссылку посмотреть не удосужились. Либо невнимательно читали, что написано в сообщении 67 И не Вам диктовать, к какой деноминации мне себя причислять. Даже если Вы предъявите мандат с печатью.

Нет. Вы меня поняли не так. Я просто свои слова относительно изменения профайла прокомментировал. Я говорил, что Вам надо сменить запись о вероисповедании в том случае если Вы считаете, что внехристианский мистический опыт столь же достоверен и ведет к спасению как и христианский. Вы пояснили, что для Вас главное Христос и что без Него спасения нет. Правильно понял? Тогда вопрос снимается.
А вообще давайте по теме говорить, а личные вопросы (относительно стиля и всего прочего) - в приват.