пресный хлеб и новое вино

[Клим]

Кстати хлебопреломление и кушать Пасху два разных обряда

- вот это ценно
и хорошо бы на эту тему

квасный хлеб это будний хлеб
пресный для освящения

мой духовный наставник из евангельских христиан баптистов
Василий Яковлевич Лазарев ...
уже после его смерти нашел его книгу посвященную вечере господней

Пожалуйста, отсканируйте. Очень интересно! Можно в Ихтик.ру отослать.

Я сам только думаю над этим вопросом (о хлебе). Удивительно, как Вечеря, смысл которой в единении с Господом и друг другом христиан, стала причиной разделения. Есть ли в еврейском, греческом языке слово, которым назывался хлеб вообще? То есть безотносительно того квасной он или нет. Если опресноки - только ритуальный (шаббат и песах), то во все остальные дни только квасной?


Само словосочетание "хлеб квашеный" (артос симитес) Лев.7:13 может указывать на необходимость добавления слова "квашеный" к понятию "артос", для правильного понимания его значения.

А в 12-м стихе этой главы в синод. переводе читаем: "если кто в благодарность приносит ее, то при жертве благодарности он должен принести пресные хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные
елеем, и пшеничную муку, напитанную [елеем], хлебы,
смешанные с елеем"
1. принести пресные хлебы - в греч. "артус"
2. и пресные лепешки - в греч. "лаган асима"
3. пшеничную муку, напитанную - в греч."сэмидалин" (т.е. мукА)

4. хлебы, смешанные с елеем - в греч. почему-то не нашел
Я не против только квасного или только пресного в причастии. И не хочу спорить, потому что не специалист в языках. К тому же, всякий спор неминуемо приводит меня к дерганью за бороду.

Хочу прояснить вопрос. Вы действительно считаете, что: пресный хлеб вместо квасного (для Вашего оппонента - наоборот) обозначает отсутствие Христа в евхаристии?

Так же по поводу вина можно спорить: красное или белое, сладкое-сухое...
И тоже в этом найдутся символы. Знаете же, символика может подстраиваться под учение. Тому в истории много примеров. И в опресноках есть великий символ, и в квасных хлебах, ведь и те, и другие предлагались в жертву Господу.

По поводу манны в Библии - артос. "Не хлебом единым..." - артос. И когда евреи вспоминают сытный хлеб Египта, и когда Моисей говорит о хлебе с небес - всё артос.
Но, когда пророк Моисей говорит, что 40 дней не ел хлеб (артос) (Втор.9:9), то разве он имеет в виду, что не ел только квасной хлеб, а "асимос" ел?


Как нам объяснить греческий перевод?
Лев. 2:4 "в дар Богу хлебы пресные (артус асимус)... и лепешки пресные (лагана асима)".




Лев. 8:26, где буквально говорится (простите, если ошибусь, то не нарочно): "элавен артон эва асимон кэ артон экс элеу эна кэ лаганон эн" (взял хлеб один пресный и хлеб из масла один и сдобный один)

В той же главе:
В стихах 2 и 3: "возьми Аарона и сынов его с ним, и одежды и елей помазания, и тельца для жертвы за грех и двух овнов, и корзину опресноков (канун тон асимон), и собери все общество ко входу скинии собрания".
А в стихах 31-33 говорится: "сварите мясо у входа скинии собрания и там ешьте его с хлебом (артус), который в корзине посвящения (кано тис тэлиосеос), а остатки мяса и хлеба (артон) сожгите на огне. Семь дней не отходите от дверей скинии собрания"

Такое впечатление, что чудесным образом артос превратился в асимон. Или там еще какая-то корзина была... Понятия "вход в скинию собрания" совпадают. Но, в одном месте "корзина опресноков", а в другом на том же смысловом месте "корзина совершенства".
Умоляю, не начинайте браниться, мне лично от этого плохо становится. Просто пытаюсь разобраться.

Другой пример для нашей дискуссии:
Исх. 29:2 "и хлебов пресных (артус асимус), и опресноков , смешанных с елеем, и лепешек пресных , помазанных елеем: из муки пшеничной сделай их"

В переводе Торы д.истор.н. И.Ш. Шифмана:
"пресный хлеб и пресные булки, замешанные на масле, и пресные лепешки, помазанные маслом, - из муки пшеничной приготовь их".
И в стихе 34 этой же главы: "если останется от мяса вручения и от хлеба (артон) до утра, то сожги остаток на огне: не должно есть его, ибо это святыня. "
То есть упоминаются либо разные хлеба, либо только разные виды пресного, а регулируется оставшийся артос.


Исх.40:23, говорится о хлебах предложения (см. греч.) - артус. Но, кажется споров нет, что хлеба предложения были пресными.

Исх.29:23 - тоже интересное место.
Синод. перевод "и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом"
А в греческом варианте: "и хлеб (артон) один из масла и сдобный один из корзины опресноков положенных перед Господом".
Перевод The Amplified Beble (Издат. Дом Зондерван): "Take also one loaf of bread, and one cake of oiled bread, and one wafer out of the basket of the unleavened bread that is before the Lord"
Перевод И.Ш. Шифмана: "и один хлеб, и одну булку из хлеба на масле, и одну лепешку из корзины с пресными печениями, которая пред лицом Яхве"


В 1Кор 5:7,8. "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны (эстэ асими - вы опресноки), ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему, станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины."
Что праздновать и как? А о чем еще он говорит, конечно же о Пасхе. Но еще апостол Павел говорит: "Пасха наша, Христос, заклан за нас". И он же говорит о приобщении телу и крови Христа, что тем самым "Смерть Господню возвещаете доколе Он придет". Этот закланный Агнец Божий - наша Пасха, Тело Его и Кровь. Давайте праздновать ее в благодарности и взаимных молитвах. Ведь апостол Павел говорит здесь, что это мы квасной хлеб или опресноки.

[genna-bykov2008]

Любовь к спорам...
Да-а-а, уж...


На Пейсах со Христом - ели пресный хлеб!

Но Пейсах через несколько дней закончился!
И тогда, все преспокойненько, ели квасный хлеб и ничего в этом доктринально-догматического нет!
Единственная заповедь Христа - ЛЮБОВЬ!

[Клим]

К сожалению, почему-то отправилось мое сообщение три раза. Хотя, я просто редактировал. Извините.

Если артос - это только или именно квасной хлеб, то вполне возможно читать: "в поте лица будешь есть квасной хлеб свой", "как написано: квасной хлеб с неба дал им есть", "не квасным хлебом одним будет жить человек", "квасной хлеб жизни", "ибо не умывают рук своих, когда едят квасной хлеб" и т.п. Это звучало бы по меньшей мере странно. То же самое, впрочем, если бы мы сюда поставили понятие "пресный".
Конечно, это перевод с еврейского языка, но ведь переводчики не были православными, католиками или протестантами.
Почему они использовали понятие "артос" там, где явно имеется в виду не квасной хлеб, а хлеб вообще?
У меня нет Библии, изданной греками на греческом сейчас или прежде, но интересно было бы посмотреть эти отрывки в их варианте.
Упоминаемые хлебные изделия (простите, чудно звучит) в книгах Моисея различаются и по тому, как их пекли: на сковороде, на золе...

В Синодальном переводе Быт.18:6 и Быт.19:3 - "пресные хлебы", но в греческом варианте - разные термины: энкрифиас (печеный на золе) и асимус (опреснок). Обратите внимание, что опреснок в этом отрывке - скорее не специальная посвященная еда, а приготовленное быстро (гости пришли и хозяин не был готов).

Если пресный хлеб - это всегда ритуальная еда, то можно предположить, что евреи боялись бы НЕ положить закваски в тесто, испечь пресный хлеб для простой еды. С тогдашним ритуализмом и опасениями "недобдеть" именно так и получилось бы. То же, что с упоминанием имени: лучше вообще не упоминать... Насколько я понимаю (надо бы иудеев уточнить) маца - единственный вид хлеба, разрешённый к употреблению в течение Пасхи, а не вид хлеба, разрешенный единственно в течении Пасхи. Хотя понятно, что иудеи различают мацу на каждый день от ритуальной. Хотя, состав один.


История с Авиафаром и хлебами предложения (Мф.12:4; Мр.2:26; Лк.6:4) тогда тоже должна быть объяснена как история с квасными хлебами, потому что в греческом варианте употребляется слово "артос" (также в греческом переводе ветхозаветных упоминаний хлебов предложения). В словаре Брокгауза и... хлебы предложения называются пресными.
Получается, что у понятия "артос", было еще значение кроме "квасной хлеб", если последнее действительно есть в обычном греческом языке и в греч. переводе Библии.
Один из словарей(Баркли М.Ньюмана) Греческо-русский словарь Нового Завета
указывает такие значения на "артос": 1) хлеб; хлебец; хлеб принесенный в жертву; 2)еда; пища. (Там, кстати, как раз греческая цитата из Лк.6:4).
Понятие "артос" в истории с хлебами предложения в НЗ можно интерпретировать как разговор не о квасном или пресном хлебе, но как о хлебах, то есть видах хлеба. Но это уже другой артос всё же.

[Maurerfreude]

в отношении хлеба и вина
которые вслед за погружением
рассуждаю так
хлеб пресный не квасный не соленый в себе
вино новое не хмельное

А есть ли смысл вокруг этой проблемы копья ломать? Прям, бой тупоконечников и остроконечников какой-то...

В Библии есть стихи, подтверждающие правоту сразу обеих традиций. Ну и замечательно: пусть будут обе. Зачем всё к единообразию сводить?

[Клим]

Любовь к спорам...
Да-а-а, уж...

Помолитесь, чтобы не любовь к спорам, а спорилась любовь...


Это не строгие аргументы, а только рассуждение:

Если представим, что для апостола Павла было понятно, что Господь вместо назначенного опреснока (маца, асимус) берет (что неожиданно) в руки квасной хлеб (откуда он вообще мог взяться в горнице Тайной Вечери, если ученики обязаны были приготовить пасхальный ужин, что предполагает полное уничтожение в доме хамеца - это вопрос. Но можно предположить, что они были предупреждены, или квасной хлеб был принесен Самим Господом.), то для "фарисея из фарисеев" это было бы очень и очень значительным событием Тайной Вечери. Исключительный символ. И обрезание, и жертвоприношение, и помазывание кровью, и суббота имеют новозаветные воплощения. А тут - тоже хлеб, но другой.
Даже соотнесение с растиранием колосьев или исцелением в субботу здесь нельзя поставить рядом. Потому что это всё же спорные моменты: есть ли нарушение субботы в растирании колосьев или самом исцелении. Они же не пахали в субботу, а утоляли голод колосьями по кромке поля, что разрешалось заповедью пэа. А исцеление - чудо, потому у них и была несостыковка в сознании: и это дело Божье, и то, но одно другому формально противоречит. Хотя, прямой заповеди не совершай чуда в субботу не было. Странно, что сделан акцент на исцелении, а не на "возьми постель свою", потому что запрет делать это в субботу был. Впрочем, взял постель свою исцеленный... В любом случае, здесь могли быть некоторые спорные моменты.
В случае с квасным хлебом в Песах это посчиталось бы более чем странным нарушением важнейшего повеления.
Но пусть так, представим и это. Всё же не ясно, почему, понимая столь кардинальное изменение ветхозаветного образа, апостол снова предлагает именно его в 1Кор.5:5-8, а не новозаветный вариант?

"Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины".

Здесь "очистите" можно перевести другими, тоже подходящими значениями греч. слова - "уберите, удалите, уничтожьте". Это явная аллюзия на традицию уничтожить хамец в доме перед Пасхальной неделей. Закваской служил кусок теста от прежнего замеса, т.е. старого теста. То есть пасхальный образ.
"Новое тесто" в этом отрывке - разве оно должно быть теперь с новой закваской в понимании Павла? Тогда логичнее было бы сказать: "не с закваскою порока и лукавства, но с новой закваской чистоты". Но апостол не говорит этого. Да и несуразно выходит, что для нового квасного теста именно нужна новая закваска, а старая не годится. Но апостол говорит "не с закваскою,порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины". То есть квасному он противопоставил пресное тесто так же, как пороку - чистоту. Снова пасхальный образ.
Дальше он говорит: "так как вы бесквасны" (букв. "так как вы - опресноки"). То есть ученики всё же без закваски? Но ведь если говорим о новой закваске ломимого Тела, то должны приобщаться и к новой закваске в духовном единстве, то есть Теле Христовом. Почему апостол снова утверждает отсутствие закваски (вы бесквасны)? То есть принимая Его Плоть и Кровь коринфяне квасны, а в духовном смысле бесквасны?
Его следующая фраза: "Пасха наша, Христос, заклан за нас" - снова образ из празднования Пасхи ветхозаветной церковью, образ жертвенного агнца.
Если же принять идею, что апостол Павел говорит всё это во время празднования Пасхи, то "будем праздновать" - это буквальное празднование, а не образное. То есть праздновать христианскую Пасху апостол предлагает с опресноками. Но это версия из комментариев Лопухина.
Безусловно, мы все понимаем, что в этих фразах апостола Павла есть образ, и он прежде всего говорит о чистоте сердца, а не о Тайной Вечере (хотя, и она здесь очевидна). Но и сам образ, метафора должна быть обоснована реальностью, внутренней сообразностью. В различных образах видна параллель: Египет - рабство греха, закланный во время исхода агнец - образ Христа, ломимый хлеб без хамеца - Тело. А здесь апостол использует образ, который, получается, утратил опору: закваска - это теперь новая закваска, опреснок - квасной хлеб. То есть ветхозаветный образ был несправедлив именно как прообраз.

Аргумент с образом Царствия Небесного и женщины, которая положила закваску в три меры муки (Матф.13:33) кажется мне не вполне правомерным в контексте разговора по вопросу квасного или пресного хлеба в причастии. И вот почему.
Во-первых, в отличие от слов апостола Павла в 5 главе 1Кор., речь здесь не идет о Пасхе, ее приготовлении (для слушателей приготовление Пасхи с хамецом никак не соотносится), главные пасхальные понятия отсутствуют (уничтожение хамеца, опресноки, агнец...).
Во-вторых, сама по себе закваска - образ нейтральный, в Ветхом и Новом Завете он имеет как положительные, так и отрицательные значения. Но в теме Пасхи закваска - всегда негативное. Получается несколько механическое внесение этого образа в контекст дискуссии. Только лишь на основе слова "закваска", а не его значения.



Вот комментарий из Толковой Библии Лопухина на 1Кор.5:
Каждый христианин должен стараться подавить в себе старые греховные привычки и влиять в этом же направлении на других. - Очистите старую закваску. Как евреи накануне пасхи удаляли из своих жилищ все квасное, которое было символом египетских пороков, какими они были заражены, живя в египетском рабстве, так и новый Израиль - христиане - должны удалить из сердца своего все худые склонности, какие были в них до обращения ко Христу. - Чтобы вам быть новым тестом. Результатом этого будет то, что обновится вся христианская община, - она будет похожа на то пресное тесто, из которого пекся хлеб для пасхи и недели опресноков. - Так как вы безквасны, т. е. они в идее, как члены тела Христова, совершенно чисты. Эту идейную чистоту они должны превратить ее действительность. - Ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Со времени смерти Христа, которая явилась началом умирания людей для греха, для Церкви и для каждого отдельного верующего наступила великая духовная Пасха, когда все грехи должны быть удаляемы из общества христиан, как закваска удалялась со дня Пасхи из еврейских домов. Всякий христианин является человеком без греховной закваски. - Посему станем праздновать... Для христиан Пасха продолжается не одну неделю, а целую жизнь. "Для истинного христианина все дни Пасха, все дни Пятидесятница и Рождество". (Иоанн Злат. ). - Порок(kakia) - это вообще развращенность человека, когда он не в состоянии бороться со злом, а лукавство(ponhria) обозначает намеренное потворство злу, основанное на злой воле человека. - Но с опресноками чистоты и истины, т. е. с опресноками, какими у христиан должны быть чистота души, при которой невозможно питать симпатию к злу, и истина, когда человек честно и открыто борется со злом. - Очень вероятно, что все эти образы употребляет Апостол здесь в виду того, что он писал свое послание во время Пасхи.

[Клим]

Вот еще что хотел сказать... По поводу чьих-то слов о том, что новое вино не хмельное.
Из собственного опыта. Хм. Новое (молодое вино) очень даже хмельное. Только хмель его хотя и сильнее (по моим впечатлениям), но быстро проходит. На Юге пробовал и когда-то покупал в магазине (на этикетке именно писали, что невыдержанное, молодое).

[genna-bykov2008]

А есть ли смысл вокруг этой проблемы копья ломать? Прям, бой тупоконечников и остроконечников какой-то...

Точно! Лилипутство!
Можно конечно войти в их положение, но лучше сразу же выйти из их положения, и оставить их в их положении.
Как сказал один еврей:
- Да будет всем нам по плечу - Любовь и ГуллиВерность!

[Maurerfreude]

Точно! Лилипутство!
Можно конечно войти в их положение, но лучше сразу же выйти из их положения, и оставить их в их положении.
Как сказал один еврей:
- Да будет всем нам по плечу - Любовь и ГуллиВерность!

Собственно, строго говоря, Христос-то ел вечерю не в Пейсах и там действительно написано артос. С другой стороны, апостолы на сам Пейсах пресное, несомненно, ели.

Так что, для меня тут нет разницы никакой вообще: у кого принято пресное- пусть ест пресное. У кого квасное- пусть квасное. Споры такого рода не должны отдалять от Бога.

Кстати, на сайте отца Якова Кротова есть хороший материал на эту тему.

[Клим]

Собственно, строго говоря, Христос-то ел вечерю не в Пейсах

Да, сложный вопрос. Синоптические Евангелия здесь как будто бы противоречат Еванг. от Иоанна.
Может быть я ошибаюсь, но Песах и дни недели не соотносятся у евреев подобно христианской Пасхе. Иногда Песах приходится на воскресенье, иногда на субботу и т.д. Некоторые направления иудаизма не празднуют его в определенные дни недели.
Начало Песаха - 15-й день (с вечера 14-го) месяца нисана (авива). Длится неделю (семь-восемь дней). (Исх.34:18 и Втор.16).
"С 14-го дня первого месяца, с вечера" - так в Торе. День 14-й - собственно Песах ("минование" ангелом домов евреев).
Лев.23:5-6 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня. И в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки; ".
Пасха и Праздник опресноков разделены.

Исх.12:17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное. С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца; семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.

Праздник опресноков (Песах) для евреев - вся неделя. Особо отмечаются первый и последний дни. Это полноценные великие праздники, торжества, дни отдыха. Первый - начало, второй - отдание. И тот и другой почитались.
Промежуток между ними - будние , но одновременно праздничные дни ("будни выделенных дней"). К примеру, работать можно (с ограничениями), но квасное есть нельзя.

В Еванг. от Марка речь идет о первом дне опресноков (Мр.14:12) "В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим". Иногда Пасхой называли самого агнца.

Когда евреи могли и должны были заколать агнца - читаем во Втор.16:7.
Втор.16:4-7 "и из мяса, которое ты принес в жертву вечером в первый день, ничто не должно оставаться до утра. Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его, заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта; и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, а на другой день можешь возвратиться и войти в шатры твои".
Пасхальную ночь надо было провести только внутри святого города, поздний ужин заканчивался славословием, среди прочего использовался ритуальный хлеб и чаши с вином, в традиции было раздавать милостыню и объяснять смысл празднования.
Совершилась Тайная Вечеря, предательство, допросы и несправедливый суд. Господь был приговорен и распят на следующий день (тот же день, если считать его началом вечер предыдущего).
В Мр.15:42 мы читаем о дне распятия и смерти Господа "И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть [день] перед субботою". То есть, если мы говорим о днях опресноков, в один из них была суббота. Обычно в такую субботу читают особые тексты из Писания. ашкеназы, к примеру, Песнь Песней.

Смешивать Песах, дни опресноков и собственно седер (пасхальный ужин), традиции которого окончательно сложились в средние века не нужно.
седер. Электронная еврейская энциклопедия
РасСР° или РРµСЃР°С РІ евСейской ССадиСРёРё - 27 РђРІРіССЃС 2008 - РСРµСЃС РРёСЃССЃР°. РРµССРёР№ РЅР°С Селовек СР°СЃРїСЏС СЃ РќРёРј


Евангелие от Марка 14:12 - "В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим".
Согласно Евангелистам Марку, Матфею 26:17-19, Луке 22:7-15, Песах начинался тем самым вечером. То есть вечерняя трапеза была пасхальной.

Но в Еванг. от Иоанна есть указания на то, что Пасха только предстоит. Когда? - вопрос. Четырнадцатого числа или ранее. Возможные преодоления противоречия.
13:1, 2 "Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, [явил делом, что], возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их. И во время вечери...".
а)Перед празднеством Пасхи и во время Вечери... То есть под словом "праздник" имеется в виду само празднование. б)"Приближался праздник Пасхи. Иисус знал, что настал час Ему покинуть этот мир и вернуться к Отцу. Полюбив своих, находящихся в этом мире, Он полюбил их до конца. И во время...". То есть первый стих - введение, комментарий к происходящему...

13:29 "А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим".
а)Праздник шел неделю и могло понадобиться что-то.

18:28 "От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху".
а) Чтобы не оскверненными они были, но (всё-таки) они съели Пасху.
б)речь идет об семидневном празднике и опресноках.

Вот что говорит Толковая Библия Лопухина:
О суде над Христом у Каиафы Иоанн ничего не сообщает: об этом читателям было достаточно известно из синоптиков. Он прямо переходит к изображению суда над Христом у Пилата. Было утро, т. е. уже наступил день (ср. Лк. 22:66) примерно около 6-ти часов утра. Христа повели в преторию, т. е. в бывший дворец Ирода Великого, где обыкновенно имели пребывание римские прокураторы, когда приезжали в Иерусалим. От этого дворца, находившегося на западной стороне города, доселе уцелела так называемая башня Давидова. Евангелист замечает при этом, что иудеи не вошли в преторию, чтобы не осквернится, но сохранить себя в чистоте для вкушения пасхи. В доме язычника Пилата, конечно, имелись кислые хлебы, а иудеи уже накануне Пасхи, именно 13-го Нисана обязаны были удалять из домов своих все заквашенное (Баженов. 127) как не соответствующее той чистоте, какую иудеи обязаны были сохранять во время Пасхи.
Но что значит здесь выражение: "чтобы можно было есть пасху?" Разве пасха еще не была совершена? Из синоптических Евангелий ясно видно, что Христос с Своими учениками пасху уже совершил (см. Мф. 26:17 и парал.). Как же могло случиться, что иудеи, приведшие Христа к Пилату, не совершили еще пасху? На этот вопрос толкователи дают различные ответы. Одни (напр., Lambert. The Passover. - Joumal of Thel. St. Jon. 1903) утверждают, что у иудеев не было точно установленного времени для совершения пасхи, и Христос совершил пасху в обычное время, тогда как представители иудейства, руководясь более точными, по их мнению, календарными исчислениями, справляли в тот год Пасху днем позже чем простой народ.
Проф. Хвольсон (Последняя пасхальная вечеря Иисуса Христа. - Христ. Чтение 1875 и 1878 г.) прибавляет к этому, что Христос поступил совершенно правильно, совершив пасху 13-го Нисана, потому что в год смерти Иисуса Христа 14-е Нисана совпало с пятницей, в которую нельзя было заколоть пасхального агнца вследствие столкновения ее с субботой. Поэтому заклание пасхального агнца было для всех евреев перенесено на 13-е, т. е. на вечер четверга. Но в законе было сказано, чтобы пасхальный агнец был вкушаем до утра и только; число этого утра не было указано, и Христос, как и многие другие евреи, вкусил агнца в тот же день, в какой этот агнец был заклан, именно 13-го, тогда как представители иудейства нашли более правильным вкусить агнца на другой день, т. е. 14-го вечером.
Иные (в последнее время особенно Цан) стараются доказать, что в рассматриваемом стихе нет и речи о вкушении пасхального агнца. Выражение: "есть пасху" означает будто бы вкушение жертвы, которая приносилась на другой день праздника Пасхи 15-го числа (это так называемая "Хагига"), и вкушение опресноков (Kommentar 3. Evang ioh С. 621 и сл.). Наконец, многие из новейших толкователей (напр., Луази, Юлихер и др.) полагают, что Иоанн намеренно отступает здесь от правильной хронологии синоптиков, для того чтобы провести мысль о том, что наш пасхальный агнец - Христос. По изображению его Евангелия, Христос умирает в тот день и час, когда, по закону, был закалаем пасхальный агнец.
Из указанных объяснений наиболее правдоподобным представляется первое, по которому одни евреи совершали в год смерти Христа Пасху 13-го, а другие - 14-го Нисана. Принимая это объяснение, подтверждаемое вычислениями такого знатока еврейской археологии, как проф. Хвольсон, мы вполне уясняем себе, почему на другой день после вкушения Христом пасхи, члены синедриона находят возможным для себя устраивать суд и казнь над Христом, почему Симон Киринеянин только еще возвращается с работы (Мк. 15:21), жены приготовляют ароматы (Лк. 23:56), Иосиф Аримафейский находит где купить плащаницу (Мф. 15:46). Для многих праздник еще не начался, и разные лавки с товарами еще были открыты. Предание христианской Церкви также подтверждает правдоподобность такого объяснения. Напр., святой Климент Александрийский прямо говорит, что Господь совершил Пасху 13-го Нисана - днем ранее законного срока (у Баженова с. 126). И в христианских церквах востока в древнее время - до конца второго века - Пасху праздновали 14-го Нисана, посвящая ее воспоминанию дня смерти Христа и, следовательно, полагали, что Христос совершил Пасху 13-го Нисана. Наконец, и еврейское предание сообщает, что Иисус был распят накануне пасхального праздника (там же с., 135). Таким образом, мы с достаточным основанием можем сказать, что Иоанн точнее определяет здесь хронологические отношения, чем синоптики, по которым дело представляется так, будто бы Христос вкусил пасху в тот день, в который ее вкушали все Иудеи.

и там действительно написано артос.

Там написано артос, но по аргументам, которые приводились мной выше, и я не могу их сейчас снова подробно повторять, это понятие не отождествляется с понятием "квасной хлеб".
(некоторые фразы со словом "артос" в Септуагинте; Хлеба Предложения, упоминаемые в НЗ названы производным от "артос"; понимание "артос" только как "квасного хлеба" в некоторых словосочетаниях НЗ породило бы нелепость; статьи в словарях и др. замечания)

С другой стороны, апостолы на сам Пейсах пресное, несомненно, ели.

Да. Пресный хлеб и вообще пищу, употребляемую в Песах евреи могут есть весь год.
Не хлеб, который можно есть только в Песах, но Песах, во время которого можно есть только хлеб без хамеца (квасного).

Так что, для меня тут нет разницы никакой вообще: у кого принято пресное - пусть ест пресное. У кого квасное - пусть квасное. Споры такого рода не должны отдалять от Бога.

В том-то и дело.

Кстати, на сайте отца Якова Кротова есть хороший материал на эту тему.

Материал на схожую тему, потому что мы говорим, собственно, о Билейском понимании этой проблемы, обсуждаем толкование Писания.
У Якова Кротова дается исторический анализ католического и православного богословия по этому поводу, где полемика отошла от текстологической стороны вопроса. Это совсем другое измерение проблемы, на мой взгляд.

[Аэроплан]

Алистер Кроули вышел из Плимутского Братства

А Иуда из 12-ти апостолов. А Сталин из православных и его даже отпевали. Это несерьезный аргумент. Как всё равно что осудить тех преподавателей, которые учили в институте студента, оказавшегося маньяком.

[Аэроплан]

Не может христианин "подтвердить состояние чистоты", потому что во грехах он родился, во грехах и умрёт.

Я так понимаю. И "да" и "нет". Противоречия нет, потому что речь идет о разных гранях одного события. Это и глобальный исторический факт (смерть и воскресение) и процесс (обожения).

Да, умрет во грехах - потому что лицеприятие, раздражительность, нечистые мысли, невоздержание, нетерпение, отсутствие любви, понимание добра и неделание - согласно Писанию всё это является грехом. А в ком это изжито - первый похвались. Так и тебя узнаем, что занимаешься самообманом (1Ин.1:8).

Нет, не умрет во грехах - "Если Христос не воскрес, то вы еще во грехах ваших". Одно из двух: либо Он воскрес, либо верующие во грехах.
А подтвердить свое состояние чистоты мы не можем еще потому, что своей чистоты у нас нет. Она нам подается в благодати от Бога. И ее-то как раз будем ценить и хранить.