пресный хлеб и новое вино

[Arik]

в отношении хлеба и вина
которые вслед за погружением
рассуждаю так
хлеб пресный не квасный не соленый в себе
вино новое не хмельное

[Сергей Петров]

в отношении хлеба и вина
которые вслед за погружением
рассуждаю так
хлеб пресный не квасный не соленый в себе
вино новое не хмельное

А если порассуждать внимательно прочитав Ев. Иоанна 6 главу?

[Arik]

пресный неквасный хлеб
не бродившее новое вино
это начатки учения

воспоминание совершать
14 вечером лунного месяца
раз в месяц наш обычный в полнолуние

[kubilai]

пресный неквасный хлеб
не бродившее новое вино
это начатки учения

воспоминание совершать
14 вечером лунного месяца
раз в месяц наш обычный в полнолуние

Почему тогда Христос ел квасное? В оригинале написано "артос"- не "азимос".

[Arik]

прошу со всяким смирением и кротостью
друзья
давайте ответственно подходить к словам
учитель с учениками в пасху могли есть только пресный хлеб
это азы учения
есть такая иудейская песенка
которая исполняется детьми
ма ништана hалайла hазот
смысл ее
во все дни и пресный и квасный
а в эту ночь только пресный
пусть дети учат нас
если не священные писания

[kubilai]

давайте ответственно подходить к словам

Давайте.

1. Открываем 22-ю главу Евангелия от Луки.
2. Читаем:"Приближался праздник опресноков". Смотрим оригинал:ἤγγιζεν δὲ ἡ ἑορτὴ τω̃ν ἀζύμων (транскрипция: "эггисен де е эорте тон асимон" ).
3. Открываем 19-й стих той же главы в Синодальном Переводе: написано "хлеб". Какой это хлеб, пока, не понятно. Открываем оригинал. В оригинале написано: "αὐτοι̃ς " ("артоис").
4. Открываем Евангелие от Матфея, глава 16, стих 11. "Закваски хлебной" в оригинале- "ζύμης τω̃ν ἄρτων" ("симе тон артон").

Вывод: Христос самовластно ел на Пасху именно квасной хлеб.

Это было видимой иллюстрацией к словам Христа о том, что Царствие Небесное "подобно закваске" (от Матфея 13:33).

учитель с учениками в пасху могли есть только пресный хлеб
это азы учения

Вы ошибаетесь: Учитель мог всё. И может всё. В том числе и, например, воскрешать мёртвых, хотя Закон строго-настрого запрещает вообще прикасаться к мёртвым, за исключением, когда к ним прикасается священник и если этот мёртвый его родственник. Учитель регулярно "нарушал" постановления о субботе, потому что Он- Господин Субботы. Точно так же, тот, Кто установил постановление об опресноках своей прямой властью взял и предписал Своим ученикам есть квасной хлеб.

во все дни и пресный и квасный
а в эту ночь только пресный
пусть дети учат нас
если не священные писания

То есть, песни Вы предпочитаете Священному Писанию? Эта ситуации также очень хорошо описана во Священном Писании:

4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:4)

[Arik]

учитель может все как сын божий
поэтому заповеди о субботе он не нарушал
иначе если нет уже субботы ему
то как быть господину субботы
в целом весь закон только исполнил иисус из назарета
как исполнить может только господь
единственно он
поэтому по закону он ел именно пресный хлеб с учениками
как это принято по закону на пасху
и вечеря пасхальная по закону была 14 нисана
с 14 на 15 в полнолуние
и 15 был арестован и казнен
что до басен
то думаю что смешанное вино и квасный хлеб как раз из басен
из басен греческого мира
изначально несмешанное вино и пресный хлеб
апостол в послании евреям 13 глава пишет
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
есть и такое свидетельство
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей

[kubilai]

учитель может все как сын божий
поэтому заповеди о субботе он не нарушал
иначе если нет уже субботы ему
то как быть господину субботы

А вот это что тогда:

Цитата из Библии:

23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными [полями], и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно [делать]?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Мар.2:23-28)

поэтому по закону он ел именно пресный хлеб

Но Ваше утверждение не подтверждается Писанием, где прямым текстом написано "артос", что является буквальным переводом еврейского "хамец".

с учениками
как это принято по закону на пасху
и вечеря пасхальная по закону была 14 нисана
с 14 на 15 в полнолуние
и 15 был арестован и казнен

Вообще-то, Пасха приходилась в ночь с пятницы на субботу: именно тогда полагалось по закону есть агнца. А Христос устроил в Вечерю в четверг вечером. Т.е., не выполнил заповедь о Песахе не только по хлебу, но и по дню.

что до басен
то думаю что смешанное вино и квасный хлеб как раз из басен

Вообще-то, вино, смешанное с водой, это "норма" употребления вина для региона:

Цитата из Библии:

23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(1Тим.5:23)

из басен греческого мира

То есть, ясные слова Священного Писания Вы тоже считаете "баснью греческого мира"? Если Вы не в курсе, язык оригинала Нового Завета,- греческий.

А в греческом оригинале прямым текстом написано: "артос". Значит квасной хлеб. Точка.

[Arik]

kubilai цитируемый вами текст Мар.2:23-28
сам содержит в себе ответ на ваше
А вот это что тогда

если вы не усматриваете верного смысла
приду вам на помощь
учитель демонстрирует не характерное фарисеям понимание
заповеди о дне субботнем
такое понимание которое из самого смысла заповеди
из духа закона а не буквы
иначе он не ответил бы так как ответил

и разве вам не известны слова
не нарушить пришел а исполнить
именно исполнил но никак не нарушил и тем более не разрушил
или отменил

далее ваше
Но Ваше утверждение не подтверждается Писанием, где прямым текстом написано "артос", что является буквальным переводом еврейского "хамец".

отвечаю
не могу сказать что владею текстом на древнегреческом
хотя и пытаюсь выучить самостоятельно
но у меня нет и не может быть сомнений что хлеб был пресный
потому что ученикам было велено приготовить пасху
то есть пасхальную трапезу
пасхальная трапеза совершенно конкретное понятие
со строго определенными составляющими
мне даже не интересно вразумлять по такой теме
настолько очевидно и прозрачно из писаний священных

далее ваше
Вообще-то, Пасха приходилась в ночь с пятницы на субботу: именно тогда полагалось по закону есть агнца. А Христос устроил в Вечерю в четверг вечером. Т.е., не выполнил заповедь о Песахе не только по хлебу, но и по дню.

отвечаю
не вообще то а как есть
пасха совершается вечером 14 нисана или 14 авива
14 день лунного месяца авив
закалывается 14 вечером
а поедается при переходе с 14 на 15 в ночь как бы
день начинается с вечера с первыми звездами
мне снова неловко за вас
откройте писания священные
вглядитесь

далее ваше
Вообще-то, вино, смешанное с водой, это "норма" употребления вина для региона

отвечаю
в который раз неловко за вас
но спасибо за правду
то что норма для грека было привнесено в практику церкви
спрашивается
какое имеет отношение практика употребления вина среди греков
с традицией исполнения заповеди пасхи у иудеев

далее ваше
А в греческом оригинале прямым текстом написано: "артос". Значит квасной хлеб. Точка.

отвечаю
эту точку вы поставили себе
ставьте ее хоть куда
ваше право
но прошу читайте священные писания
и не вынуждайте меня отвечать на непродуманные сообщения

[kubilai]

kubilai цитируемый вами текст Мар.2:23-28
сам содержит в себе ответ на ваше
А вот это что тогда

И какой же ответ? Процитируйте, будьте любезны.

учитель демонстрирует не характерное фарисеям понимание
заповеди о дне субботнем
такое понимание которое из самого смысла заповеди
из духа закона а не буквы
иначе он не ответил бы так как ответил

Но букве не соответствует. Очень хорошо, точно такая же история и с опресноками, в заповеди о которых запрещается не квасное как таковое, а "квасцы" лжеучения. Закваска же Царствия Небесного, наоборот, квасным хлебом проповедуется. Что и сделал Христос, употребив при преломлении именно "артос".

далее ваше
Но Ваше утверждение не подтверждается Писанием, где прямым текстом написано "артос", что является буквальным переводом еврейского "хамец".

Совершенно верно. Потому что пресный хлеб обозначается специальным словом "асимос" . Т.е., буквально, "не-квасной" ("симе"- квасцы). Остальной хлеб обозначается словом artos .

отвечаю
не могу сказать что владею текстом на древнегреческом
хотя и пытаюсь выучить самостоятельно
но у меня нет и не может быть сомнений что хлеб был пресный

Почему тогда тот хлеб, который преломлял Христос, обозначен не словом "асимос"?

потому что ученикам было велено приготовить пасху
то есть пасхальную трапезу
пасхальная трапеза совершенно конкретное понятие
со строго определенными составляющими
мне даже не интересно вразумлять по такой теме
настолько очевидно и прозрачно из писаний священныхпресный

Но как раз до этой трапезы Христос сказал своим ученикам:

Цитата из Библии:

20 Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие?
21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Лук.13:20,21)

Приготовление квасного хлеба, таким образом, было исповедание Иисуса Христом- Сыном Бога живого.

отвечаю
не вообще то а как есть
пасха совершается вечером 14 нисана или 14 авива
14 день лунного месяца авив
закалывается 14 вечером
а поедается при переходе с 14 на 15 в ночь как бы
день начинается с вечера с первыми звездами
мне снова неловко за вас
откройте писания священные
вглядитесь

Открыл. Вгляделся. Там сказано:

Цитата из Библии:

2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.
(Матф.26:2)

Сказано это было в среду. Тайная же вечеря состоялась не через два дня, а аккурат на следующий день: то есть, в четверг. Итак, Христос именно свою, четверговую Вечерю, и назвал Пасхой. Это и была первая Пасха Нового Завета.

отвечаю
в который раз неловко за вас
но спасибо за правду
то что норма для грека было привнесено в практику церкви
спрашивается
какое имеет отношение практика употребления вина среди греков
с традицией исполнения заповеди пасхи у иудеев

При чём тут греки? Апостол Павел прямым текстом советует Тимофею мешать воду с вином. Оба евреи.

далее ваше
А в греческом оригинале прямым текстом написано: "артос". Значит квасной хлеб. Точка.

отвечаю
эту точку вы поставили себе
ставьте ее хоть куда
ваше право
но прошу читайте священные писания
и не вынуждайте меня отвечать на непродуманные сообщения

А я что делаю? В оригинале сказано "артос", значит "артос". Кто я такой, чтобы подвергать сомнению то, что устроил, собрал и освятил Дух Святой?

[Arik]

Почему тогда тот хлеб, который преломлял Христос, обозначен не словом "асимос"?

- отвечаю
если это именно так
то не знаю почему
мне куда ближе текст на семитских языках
иврите арамейском сирийском

Приготовление квасного хлеба, таким образом, было исповедание Иисуса Христом- Сыном Бога живого.

- попрошу не лгать на истину и учение
именно пресный хлеб указывает на безгрешное тело мессии

Сказано это было в среду. Тайная же вечеря состоялась не через два дня, а аккурат на следующий день: то есть, в четверг. Итак, Христос именно свою, четверговую Вечерю, и назвал Пасхой. Это и была первая Пасха Нового Завета.

- объясняю
пасха не прикреплена к дню недели
но 14 дня лунного месяца авив
на какой бы день ни выпал
мне утомительно уже
откройте пятикнижие и прочитайте установления о пасхе

При чём тут греки? Апостол Павел прямым текстом советует Тимофею мешать воду с вином. Оба евреи.

- хоть евреи хоть и нет
пасха имеет свои строго определенные законы
пасха это заповедь божия
павел же говорит тимофею о здоровье желудка
почувствуйте разницу что называется

если у вас не будет подвижек
то перестану отвечать на ваши сообщения
попробуйте обратиться к пресвитеру поместной церкви
мне через интернет и вправду утомительно уже

[Arik]

в этом году например йом киппур то есть день искупления
выпал на субботу то есть на прошедшую сегодня субботу
в йом киппур как известно строгий пост
пост в субботу для иудея не так чтобы норма доложу
но ничего йом киппур был именно в субботу

попытайтесь понять пасха по священным писаниям
14 го вечером лунного месяца авив
в полнолуние

видимо и скорее всего так и не иначе
во дни иисуса 14 авива выпало именно на четверг
то есть с четверга на пятницу ночью арестовали
в пятницу казнили
вечером пятницы с наступлением субботы запеленали тело и положили во гроб
в воскресенье в первый день недели гроб был пуст
воскрес
это самые азы
надо проникнуться
иначе куда

[kubilai]

Почему тогда тот хлеб, который преломлял Христос, обозначен не словом "асимос"?

- отвечаю
если это именно так
то не знаю почему
мне куда ближе текст на семитских языках
иврите арамейском сирийском

Но оригинал Нового Завета написан на греческом языке. Сиро-арамейский перевод нового завета выполнен лишь в третьем веке от Рождества Христова (если не в четвертом). До этого времени арамейского текста Нового Завета вообще не существовало: по-сиро-арамейски был написан только Диатессарон- краткий пересказ Нового Завета, призыванный облегчить понимание смыслов греческого оригинала. Перевод Нового Завета на иврит был выполнен вообще только в начале 20-го века. По-арамейски из всего Нового Завета был о написано одно-единственное Евангелие от Матфея (о чём упоминал блаженный Иероним Стридонский), но текст этот был безвозвратно утрачен. Евангелия же от Луки, Марка и Иоанна,- все написаны по-гречески. И везде хлеб Вечери Господней обозначен словом "артос"- не "асимос".

Приготовление квасного хлеба, таким образом, было исповедание Иисуса Христом- Сыном Бога живого.

- попрошу не лгать на истину и учение
именно пресный хлеб указывает на безгрешное тело мессии

Открываем Евангелие от Иоанна. Читаем:

Цитата из Библии:

48 Я есмь хлеб жизни.
(Иоан.6:48)

Открываем текст оригинала (греческий). Читаем:

Цитата из Библии:

ἐγώ εἰμι ὁ ἄρτος τη̃ς ζωη̃ς

Вы говорите одно, а ясный текст Священного Писания- другое.

Сказано это было в среду. Тайная же вечеря состоялась не через два дня, а аккурат на следующий день: то есть, в четверг. Итак, Христос именно свою, четверговую Вечерю, и назвал Пасхой. Это и была первая Пасха Нового Завета.

- объясняю
пасха не прикреплена к дню недели

Но в тот день она приходилась как раз на субботу. Христа распяли в пятницу вечером, а про Пасху Христос сказал:

Цитата из Библии:

2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.
(Матф.26:2)

Когда все праздновали Песах, Иисус был уже распят. Это, кстати, подтверждают и еврейские источники:

"Накануне Пэсаха повесили Ешу hан-Ноцри."
Санхэдрин 43а
Талмуд об Иисусе и христианах

Кстати, в Тосефте прямым текстом упомянуто, что христиане (они же миним) ели именно что хамец:

"А хлеб их хлеб служителей звездам." (Тосефта. Хулин 2).

Так что единственные относящиеся к тому времени источники на иврите только подтверждают написанное в Евангелии.

- хоть евреи хоть и нет
пасха имеет свои строго определенные законы
пасха это заповедь божия
павел же говорит тимофею о здоровье желудка
почувствуйте разницу что называется

Собственно, к "желудку" это имеет мало отношения: с точки зрения медицины совет абсолютно бесполезен. "Желудок" в древности считался одним из органов чувств. Египтяне, например, сохраняли желудок у мумий и та же египетская технология была использована при бальзамировании праведного Иосифа. Итак, не о плотском желудке, переваривающем пищу, говорит апостол Павел, но о желудке духовном: о члене таинственного Тела Христова, Которое являет своё единство в таинстве святой Евхаристии. Итак, здравие Тела Христова в его евхаристическом единстве апостол Павел видел, как раз, в употреблении разбавленного водой вина.

если у вас не будет подвижек

Я никогда не пойду против Священного Писания. Библия говорит "артос". Значит ели "артос". То есть квасной хлеб. Библия говорит, что Вечеря Господня была в четверг. Значит была в четверг.

попробуйте обратиться к пресвитеру поместной церкви

Не беспокойтесь: минимум, два священника Православной Церкви подтвердили мою правоту.

мне через интернет и вправду утомительно уже

Вас никто не заставлял писать сообщение на форуме. Право задвать вопрос заслуживается обязанностью читать ответ.

[Arik]

друг ешьте что едите
повторяю на пасху по писаниям готовится пресный хлеб
иисус с учениками ели пасху то есть пресный хлеб
к пасхе готовятся за несколько дней
10 го берут ягненка в дом
14 го вечером закалывают
неудивительно если за два дня до пасхи иисус дал повеление ученикам
ваши фантазии же по поводу желудка полная неожиданность
пожалуйста
вам есть с кем обсуждать со священниками
мне это просто странно

[kubilai]

друг ешьте что едите
повторяю на пасху по писаниям готовится пресный хлеб
иисус с учениками ели пасху то есть пресный хлеб

А в Евангелии написано, что ели квасной: день был опресночный, а ели квасное.

неудивительно если за два дня до пасхи иисус дал повеление ученикам
ваши фантазии же по поводу желудка полная неожиданность

Только для того, кто, во-первых, не в курсе того, как осуществляется бальзамирование у египтян, а, во-вторых, не читал послания апостола Павла, где члены Церкви сравниваются с членами Тела Христова.

пожалуйста
вам есть с кем обсуждать со священниками
мне это просто странно

А чего тут обсуждать? В Православной Церкви и по сей день используется квасной хлеб для причастия, в точности, как это был во времена апостолов. В Деяниянх (Лука записал эту книгу по-гречески) в 2:42 также употреблено слово "артос" "хлеба"- artoy.

Итак, как Христос установил преломление квасного хлеба, так и апостолы в дальнейшем преломляли квасной хлеб. И талмудические источники, которые никак нельзя заподозрить в любви к нам, также упоминают, что христиане первых веков преломляли именно что хамец, а не мацу.

В ветхозаветном Песахе- да, преломлялась маца. А Христос преломлял хамец и не 14-го нисана, а 12-го. 14-го Христос был уже мёртвый и воевал в аду с сатаной.