пресный хлеб и новое вино

[Arik]

А в Евангелии написано, что ели квасной: день был опресночный, а ели квасное.

- это потому что в рпц квасный хлеб
ну так в ркц и аац пресный
заметьте для себя
кто сказал пришел исполнить не нарушить
не стал бы не по закону в пасху есть квасный
и другим к тому же давать
для иудея ваши слова просто смех и сумасбродство

Только для того, кто, во-первых, не в курсе того, как осуществляется бальзамирование у египтян, а, во-вторых, не читал послания апостола Павла, где члены Церкви сравниваются с членами Тела Христова.
- разумеется не спец по египтянам

А чего тут обсуждать? В Православной Церкви и по сей день используется квасной хлеб для причастия, в точности, как это был во времена апостолов. В Деяниянх (Лука записал эту книгу по-гречески) в 2:42 также употреблено слово "артос" "хлеба"- artoy.
- ну так она же православная чтобы у нее все было правильно
пойдите скажите вашим знакомым священникам
что священство с разрушением храма перестало быть
теперь один первосвященник на небе
а братья его царственное священство
среди них же по писаниям есть старшие братья
пресвитеры

В ветхозаветном Песахе- да, преломлялась маца. А Христос преломлял хамец и не 14-го нисана, а 12-го. 14-го Христос был уже мёртвый и воевал в аду с сатаной.
- друг христос победил сатану на кресте
а раньше сказал
вот идет и не имеет во мне

[kubilai]

А в Евангелии написано, что ели квасной: день был опресночный, а ели квасное.

- это потому что в рпц квасный хлеб

Нет: потому что в оригинале написано "артос". И при чём здесь РПЦ вообще? В Элладской Православной Церкви, в церквях под омофором Вселенского Патриархата, в Антиохийской и Александрийской Православных Церквях- везде квасной. Носители языка исполнили Писание в точности, как написано.

ну так в ркц

Римская Католическая Церковь уже давно сняла претензии к православным насчёт хлеба. Более того, в восточных обрядах Римской Католической Церкви используется хлеб квасной, а в краткий период интеркоммуниона между православными и католическими церквями в 70-80 гг. католикам было разрешено причащаться в православных церквях именно что квасным хлебом. Трапез было две: одна- в четверг с квасным хлебом, вторая- в субботу, с пресным хлебом (но уже без Христа).

и аац пресный

В Армянской Апостольской Церкви это не имеет отношения к Писанию, но проистекает из христологии Армянской Апостольской Церкви. ААЦ, как известно, монофизиты. Пресность хлеба символизирует только божественную составляющую природы Христа. Кстати, в ААЦ ещё и Рождество Христа празднуют в день Богоявления, подчёркивая этим единственность Божественно Природы во Христе.

кто сказал пришел исполнить не нарушить
не стал бы не по закону в пасху есть квасный

Но против Вашего сослагательного наклонения само Писание, где сказано, что хлеб был квасным. И непредвзятые и независимые свидетели, которых в любви к нам заподозрить также нельзя, тоже пишут, что хлеб был квасным. Следовательно, именно в употреблении квасного хлеба на Евхаристии было исполнение предписания о пресном хлебе на Песах. Что подчёркивало разницу между ветхой манной в пустыне и Новым Хлебом- Христом.

для иудея ваши слова просто смех и сумасбродство

Любой раввин Вам подтвердит, что Иешуа га-Ноцри ел квасной хлеб, ужин в четверг назвал "Песахом", за что и был побит камнями и повешен на дереве.

- разумеется не спец по египтянам

Для этого не надо быть спецом. Об этом рассказывают в школьном курсе истории древнего мира.

- ну так она же православная чтобы у нее все было правильно
пойдите скажите вашим знакомым священникам
что священство с разрушением храма перестало быть

Нет. Это не соответствует Писанию. С разрушением Храма надлежало восстановить "Скинию Давидову Падшую" с поправкой на новозаветные изменения. Разумеется, вместе со священством.

- друг христос победил сатану на кресте
а раньше сказал
вот идет и не имеет во мне

Он победил сатану в аду: через крест умер, сошёл в ад и там набил сатане его сатанинскую морду.

[Arik]

В Армянской Апостольской Церкви это не имеет отношения к Писанию, но проистекает из христологии Армянской Апостольской Церкви. ААЦ, как известно, монофизиты. Пресность хлеба символизирует только божественную составляющую природы Христа

- это как раз православные церкви греческого мира
объясняют квасный хлеб через христологию
по сути спекулируют
в аац же держатся образа апостольского учения
не апеллируя к христологии
аац не монофизитская
а скорее миафиситская
то есть признается одна но сложная двусоставная природа христа
не более ущербная христология чем другие триадологические

Любой раввин Вам подтвердит, что Иешуа га-Ноцри ел квасной хлеб, ужин в четверг назвал "Песахом", за что и был побит камнями и повешен на дереве.
- пойдите к раввинам
они вам об иисусе еще не то расскажут

Но против Вашего сослагательного наклонения само Писание, где сказано, что хлеб был квасным. И непредвзятые и независимые свидетели, которых в любви к нам заподозрить также нельзя, тоже пишут, что хлеб был квасным.
- хлеб стал квасный у церкви когда христиане стали намеренно отдаляться от иудейской основы веры

Нет. Это не соответствует Писанию. С разрушением Храма надлежало восстановить "Скинию Давидову Падшую" с поправкой на новозаветные изменения. Разумеется, вместе со священством.
- почитайте послание к евреям
с разрушением храма рукотворного есть один храм на небе
единый первосвященник иисус христос
священство это совершенное определенное конкретное понятие
и было установлено не по самовольному решению человеков
с разрушением храма священство левитов упразднено
мне иной раз просто жаль времени расписывать вам тут все
но укажите место где апостолы в нз именовались священники
как отдельная и выделенная группа людей
есть апостолы пресвитеры пророки учители диаконы
кстати у иудеев хватает совести не называть раввинов священниками
пресвитер у христиан именно в роли раввина
то есть он ученный мудрый опытный человек
могущий наставлять других
талмид хахам

[kubilai]

- это как раз православные церкви греческого мира
объясняют квасный хлеб через христологию

Herr Gott Krucifix! Цирк Humberto на гастролях!
Смертельный номер! Протестант цитирует анафемы Гумберта Сильва Кандидского! Это надо видеть!
Прежде всего, у нас квасной хлеб потому, что так записано в Библии: там сказано, что Христос преломлял "артос", в Евангелии от Иоанна- "артос", в Деяниях - "артос".

аац не монофизитская
а скорее миафиситская

Без разницы. "Миа", "ейн", "таута" и "моно"- синонимы. Это доказал ещё Афанасий Великий, считая равнозначными термины "моноусиос", "таутаусиос", "омоусиос", "миаоусиос" и "ейн усиа" в применени к учении о единоприродности Троицы.

то есть признается одна но сложная двусоставная природа христа

Эк дуо фисесин- это классика монофизитства в его "академической" формулировке, которую соборы и анафематствовали.

не более ущербная христология чем другие триадологические

Если только степень ущербности оценивает "триадолог" язычник-платоник. В контексте языческого платонизма, действительно, "ничего такого" нет. Но с дифизитством это несовместимо: любая концепция, где философская "объяснимость" будь то с позиций Аристотеля, как у несториан, или с позиций Платона, как у монофизитов, равно не приемлема для Православия, настивающем на принципиальной не объяснимости "механизма" (прости, Господи) таинства.

Любой раввин Вам подтвердит, что Иешуа га-Ноцри ел квасной хлеб, ужин в четверг назвал "Песахом", за что и был побит камнями и повешен на дереве.
- пойдите к раввинам
они вам об иисусе еще не то расскажут

Но Вы первый рекомендовали читать писание на иврите и изучить свидетельства иудеев. Я изучил. Что ж. Изящный Вы выбрали способ выйти из дискуссии, когда все эти свидетельства оказались не в Вашу пользу.

Но против Вашего сослагательного наклонения само Писание, где сказано, что хлеб был квасным. И непредвзятые и независимые свидетели, которых в любви к нам заподозрить также нельзя, тоже пишут, что хлеб был квасным.
- хлеб стал квасный у церкви когда христиане стали намеренно отдаляться от иудейской основы веры

Укажите, пожалуйста, документ, век составления и автора. Во всех древних рукописях стоит "артос". Ваши претензии безосновательны.

Нет. Это не соответствует Писанию. С разрушением Храма надлежало восстановить "Скинию Давидову Падшую" с поправкой на новозаветные изменения. Разумеется, вместе со священством.
- почитайте послание к евреям
с разрушением храма рукотворного есть один храм на небе

Он не с разрушением храма на небе появился: он всегда там был. По образцу этого храма была построена первая скиния и существование храма на земле ничуть не отменяло существование храма на небесах. В пророчество Амоса, цитируемом в книге Деяний не сказано "уничтожу и разрушу" в применении к скинии Давидовой, но сказано "восстановлю" и "исправлю". Раз сказано, значит обязаны исполнять. С поправкой на новозаветные изменения, естественно.

священство это совершенное определенное конкретное понятие
и было установлено не по самовольному решению человеков

Вы абсолютно точно уловили мысль: православное священство установлено не по самовольному решению человеков.

с разрушением храма священство левитов упразднено

А с восстановлением Храма (если такое будет) вновь будет действовать для народа иудейского. А для христиан заменилось священством христианским.

но укажите место где апостолы в нз именовались священники
как отдельная и выделенная группа людей

Во время до разрушения храма они не были священством, так как пока стоял храм, было храмовое священство и христиане исполняли все храмовые установления. Но после разрушения храмов заповедь подражать вере апостолов, подражать вере "наставников наших" никто не отменял. А вера наставников наших воплощалась в участии в храмовом богослужении, неотъемлемой частью которого является соответствующее священство. Итак, с восстановлением "скинии Давидовой падшей" и с её исправлением восстановилось и исправилось и священство, эстафету которого в христианском мире приняли диаконы, пресвитеры и епископы.

кстати у иудеев хватает совести не называть раввинов священниками
пресвитер у христиан именно в роли раввина

Так было лишь в период до разрушения храма. После же его восстановления в христианском мире- было восстановлено и священство. Когда (если) в Иерусалиме восстановят храм, восстановится там и иудейское священство и те, кто сейчас лишь раввины, но от колена Левиина, будут там самыми настоящими левитами.

Сказано у пророка Амоса:

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
(Ам.9:11)

Сказано буквально: "разрушенное восстановить и устроить, как в дни древние". А это означает, что обязательно со священством, т.к. нет храма без священства:

Цитата из Библии:

12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
(Откр.3:12)

И далее у него же:

Цитата из Библии:

12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Ам.9:12)

Т.е., как у иудеев - один храм, так и у тех, кто под благодатью Нового Завета, - у всех народов есть свои храмы.

[Arik]

Herr Gott Krucifix! Цирк Humberto на гастролях!
Смертельный номер! Протестант цитирует анафемы Гумберта Сильва Кандидского! Это надо видеть!
Прежде всего, у нас квасной хлеб потому, что так записано в Библии: там сказано, что Христос преломлял "артос", в Евангелии от Иоанна- "артос", в Деяниях - "артос"

- прежде всего обезьянничать не надо
выражаю свои мысли
ни у кого не заимствовал
и имен таких не знаю
мне нет дела до греческой традиции
основа веры во христа иудейская

Без разницы. "Миа", "ейн", "таута" и "моно"- синонимы. Это доказал ещё Афанасий Великий, считая равнозначными термины "моноусиос", "таутаусиос", "омоусиос", "миаоусиос" и "ейн усиа" в применени к учении о единоприродности Троицы.

- если вам как без разницы
то подите ка в афанасию
что еще сказать

Эк дуо фисесин- это классика монофизитства в его "академической" формулировке, которую соборы и анафематствовали.

- вы мне про соборы не пишите
мало ли что соборы анафематствовали
язычники обращенные к вере оторвались от иудейской основы веры
и пустились во все тяжкие
признаю только иерусалимский как безусловно авторитетный собор

Если только степень ущербности оценивает "триадолог" язычник-платоник. В контексте языческого платонизма, действительно, "ничего такого" нет. Но с дифизитством это несовместимо: любая концепция, где философская "объяснимость" будь то с позиций Аристотеля, как у несториан, или с позиций Платона, как у монофизитов, равно не приемлема для Православия, настивающем на принципиальной не объяснимости "механизма" (прости, Господи) таинства.

- вот если бы на этой необъяснимости принципиальной
и остановились и утвердились
то не было бы кошмарной истории с концепцией троицы
которой не находим в священных писаниях
но греческий мир не таков

Но Вы первый рекомендовали читать писание на иврите и изучить свидетельства иудеев. Я изучил. Что ж. Изящный Вы выбрали способ выйти из дискуссии, когда все эти свидетельства оказались не в Вашу пользу.

- не надо лукавить тем более обвинять беспочвенно
прикидываясь проницательным
имел ввиду исключительно тексты священных писаниях
их предостаточно

Укажите, пожалуйста, документ, век составления и автора. Во всех древних рукописях стоит "артос". Ваши претензии безосновательны.

- претензии не у меня
не пытаюсь извратить установленное от начала дней
пресный хлеб
несмешанное новое небродившее вино
пойдите к грекам за разъяснениями об артос

Он не с разрушением храма на небе появился: он всегда там был. По образцу этого храма была построена первая скиния и существование храма на земле ничуть не отменяло существование храма на небесах. В пророчество Амоса, цитируемом в книге Деяний не сказано "уничтожу и разрушу" в применении к скинии Давидовой, но сказано "восстановлю" и "исправлю". Раз сказано, значит обязаны исполнять. С поправкой на новозаветные изменения, естественно.

- где я написал появился о безосновательный человек
но набрал есть
в церкви христовой восстановлен храм образно
как собор верных в которых ходит христос
но храм только на небе

Вы абсолютно точно уловили мысль: православное священство установлено не по самовольному решению человеков.

- его просто нет
то есть оно есть для человеков некоторых
в перспективе же неба
есть первосвященник и многие братья его
царственное священство
вразумитесь

А с восстановлением Храма (если такое будет) вновь будет действовать для народа иудейского. А для христиан заменилось священством христианским.

- храм не может быть восстановлен по правде
если да то во зло
нет никакого священства выделенного теперь
ни левитского ни тем более как какого то особого христианского
христос не пришел создать новую религию
во всем нз нет постановления о священстве новом
подобно установлениям божиим из торы о священстве левитов
христос через тело свое открыл путь в святая святых
читайте послание евреям

Во время до разрушения храма они не были священством, так как пока стоял храм, было храмовое священство и христиане исполняли все храмовые установления. Но после разрушения храмов заповедь подражать вере апостолов, подражать вере "наставников наших" никто не отменял. А вера наставников наших воплощалась в участии в храмовом богослужении, неотъемлемой частью которого является соответствующее священство. Итак, с восстановлением "скинии Давидовой падшей" и с её исправлением восстановилось и исправилось и священство, эстафету которого в христианском мире приняли диаконы, пресвитеры и епископы.

- чушь и сплошная спекуляция

Так было лишь в период до разрушения храма. После же его восстановления в христианском мире- было восстановлено и священство. Когда (если) в Иерусалиме восстановят храм, восстановится там и иудейское священство и те, кто сейчас лишь раввины, но от колена Левиина, будут там самыми настоящими левитами.

- сплошные измышления
священство левитов упразднено раз и навсегда
и левитов не сыскать ныне
разве фамилии остались
в лице иоанна крестителя колено левия поклонилось христу
и священство левитов так было упразднено
тем более с разрушением храма
о христианском священстве так называемом и комментировать нечего
в общине верных все братья есть царственное священство
некоторым старшим пресвитерам дана некоторая власть печься о других

Т.е., как у иудеев - один храм, так и у тех, кто под благодатью Нового Завета, - у всех народов есть свои храмы.

- отвечаю
пока было место храму на земле
единственный храм в котором поклонялись по истине
и в котром было присутствие божие
был в иерусалиме
теперь на земле не видим храма
только места собраний
и христианские строения выросли из синагоги

[kubilai]

мне нет дела до греческой традиции
основа веры во христа иудейская

А никто и не говорит, пока, про традицию. Во Священном Писании написано "артос". Значит артос. А Новый Завет изначально записан по-гречески. Евангелисты врали?

- вы мне про соборы не пишите
мало ли что соборы анафематствовали

Ну как же- традиция толкования Священного Писания. Послание к Евреям обязывает нас поминать наставников наших- так сказано в Библии. Так что без ссылок на соборы не получится: ссылаться на них обязывает нас сама Библия.

язычники обращенные к вере оторвались от иудейской основы веры
и пустились во все тяжкие

Кто, где и когда. Прошу по пунктам. Имена, пароли, явки. Или извиняйтесь за обвинения как за недоказанные.

- вот если бы на этой необъяснимости принципиальной
и остановились и утвердились
то не было бы кошмарной истории с концепцией троицы

Что "не так" в "концепции Троицы"? Прошу ссылаться только на прямые цитаты из исторических документов- не на литературу.

которой не находим в священных писаниях
но греческий мир не таков

Прежде всего, мы в Писании не находим ни "триады", ни "иерархии", ни "монады". Утверждение "Бог есть Троица"- это сокращение апофатического отрицания: "Бог не есть Монада, Бог не есть Триада (с разносущными друг другу личностями), Бог не есть Иерархия (с разносущными и разноличностными подчинёнными друг другу субъектами), Бог есть "Тринита"

- не надо лукавить тем более обвинять беспочвенно
прикидываясь проницательным
имел ввиду исключительно тексты священных писаниях
их предостаточно

Стоп, Вы сказали "не смешите иудеев". Я посмотрел, что пишут иудеи: иудеи с нами согласны: первые христиане ели хамец. А "оригинала" на "иврите" у Нового Завета не существует: оригинал Нового Завета написан по-гречески, а перевод на иврит выполнен только в 20-м веке.

- претензии не у меня
не пытаюсь извратить установленное от начала дней
пресный хлеб
несмешанное новое небродившее вино

А Евангелист Лука написал "артос", и Евангелист Марк написал "артос", и Евангелист Иоанн написал "артос"- не "асимос". Значит так оно и было. Оснований не доверять евангелистам у меня нет.

- где я написал появился о безосновательный человек
но набрал есть
в церкви христовой восстановлен храм образно
как собор верных в которых ходит христос
но храм только на небе

Об "образном" восстановлении у пророка Амоса не сказано ничего. Напротив, имеется специальное уточнение: "как в дни древние".

- его просто нет

Зайдите в воскресенье в любую православную церковь и убедитесь в обратном.

есть первосвященник и многие братья его
царственное священство

Цитата из Библии:

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:28-30)

вразумитесь

Я ни за что не пойду против Писания. Если в Писании сказано, что ели квасной хлеб, значит так оно и было.

- храм не может быть восстановлен по правде
если да то во зло

Интересно, где же я видел подобное высказывание? Ага. Вот здесь:

Цитата из Библии:

12 Да будет известно царю, что Иудеи, которые вышли от тебя, пришли к нам в Иерусалим, строят [этот] мятежный и негодный город, и стены делают, и основания [их уже] исправили.
13 Да будет же известно царю, что если этот город будет построен и стены восстановлены, то [ни] подати, [ни] налога, ни пошлины не будут давать, и царской казне сделан будет ущерб.
(Ездр.4:12,13)

нет никакого священства выделенного теперь
ни левитского ни тем более как какого то особого христианского

Но в Библии об уничтожимости священства ничего не сказано. Наоборот, везде несколько раз повторяется, что "устав вечный".

- чушь и сплошная спекуляция

Ни в коем случае. О том, что апостолы молились в храме ясно сказано во Священном Писании:

Цитата из Библии:

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
(Деян.2:46)

Христос подтвердил полномочия иудейского священства:

Цитата из Библии:

44 и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им.
(Мар.1:44)

Апостол Павел очистился по закону в храме:

Цитата из Библии:

26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

Продолжайте бесноваться дальше.

- сплошные измышления
священство левитов упразднено раз и навсегда

Библия говорит обратное:

Цитата из Библии:

23 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши; среди же сынов Израилевых они не получат удела;
(Чис.18:23)

и левитов не сыскать ныне
разве фамилии остались

Ну что это за животный антисемитизм?

о христианском священстве так называемом и комментировать нечего

Рад, что у Вас нет контраргументов на ясные и недвусмысленные слова из пророчества Амоса.

- отвечаю
пока было место храму на земле

А оно и сейчас есть: в пророчестве Амоса предписано восстановить скинию "как в дни древние", а когда учреждалась видимая скиния, там было сказано, что это "устав вечный". Следовательно, видимая скиния должна быть всегда. Восстановление видимого храма- это живое свидетельство явного, осязаемого воскресения Христа в своём теле, т.к. сказал Христос про храм:

1 И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
2 Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
(Матф.24:1,2)

Ср.:

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
(Иоан.2:19-21)

Тот, кто не имеет видимых храмов, не исповедует то, что Христос воскрес в собственном теле, восстал из мертвых. Не верующий в Воскресение Христово- не христианин, не имеет части в Новом Завете и Царствии Небесном.

[ahmed ermonov]

Я не понял для чего такая тема? Разве для умножения споров Почему вино не хмельное и почему хлеб квасное? Где сказано, что вино было не хмельное и кем доказано, что новое вино не хмельное? Вот я утверждаю обратное- новое вино, хоть по крепости уступает выдержанному, но все-таки хмели там достаточно Так почему слово хлеб должен означать квасного хлеба? Где сказано, что словом хлеб подразумевается именно квасной хлеб? Я утверждаю: При использовании слова хлеб не всегда подразумевается квасное! То, что в писаниях использовано специальное слово "пресный хлеб" не означает того, что при описании любого хлебопоедания будет использоваться специальные слова
Все-таки это спор двух крепких орешков и думаю оба немало грешать на гордыне
Кстати хлебопреломление и кушать Пасху два разных обряда
Мир вам!

[Arik]

Кстати хлебопреломление и кушать Пасху два разных обряда

- вот это ценно
и хорошо бы на эту тему

квасный хлеб это будний хлеб
пресный для освящения

мой духовный наставник из евангельских христиан баптистов
Василий Яковлевич Лазарев мир праху его
порвал с общиной ехб именно по вопросу пресного хлеба
его наградил патриарх рпц и отпевал православный священник
в 17-18 лет мы с ним расстались и я поехал учиться
когда вернулся в город геленджик
то уже к его смерти и не имел возможности общения с ним
уже после его смерти нашел его книгу посвященную вечере господней
мне было удивительно как тонко и правильно понимал все старец
кстати он был награжден патриархом рпц за перевод нз на якутский
если не ошибаюсь
а сам был кажется работал на котельной
мне было бы интересно отсканировать книгу и выставить ее здесь
он о хлебе пресном меня не наставлял кажется в мои 17-18
но то что стало моим пониманием к 30 годам независимо от него
было его самым строгим убеждением к концу и его жизни

[Arik]

Ну как же- традиция толкования Священного Писания. Послание к Евреям обязывает нас поминать наставников наших- так сказано в Библии. Так что без ссылок на соборы не получится: ссылаться на них обязывает нас сама Библия

- да как раз тут вспомнил своего наставника
не читая этих слов ваших
моего личного наставника
людей участвовавших в соборах не знал лично
зачем мне нести тяжкий груз чужих ошибок
ошибок людей которые были дарованы мне в общение

Что "не так" в "концепции Троицы"? Прошу ссылаться только на прямые цитаты из исторических документов- не на литературу

- все просто
в библии нет троицы

Прежде всего, мы в Писании не находим ни "триады", ни "иерархии", ни "монады". Утверждение "Бог есть Троица"- это сокращение апофатического отрицания: "Бог не есть Монада, Бог не есть Триада (с разносущными друг другу личностями), Бог не есть Иерархия (с разносущными и разноличностными подчинёнными друг другу субъектами), Бог есть "Тринита"
- бог есть бог
слава ему и преклонение в вечность
аминь

Но в Библии об уничтожимости священства ничего не сказано. Наоборот, везде несколько раз повторяется, что "устав вечный".
- смотрите послание евреям
читайте внимательно молитвенно

Христос подтвердил полномочия иудейского священства:

- это было до его распятия и воскресения
до разрушения храма



Продолжайте бесноваться дальше.
Ну что это за животный антисемитизм?

- уважаемый незнакомец
у вас есть большое и достойное дело впереди
научиться не ругаться

[kubilai]

Я не понял для чего такая тема? Разве для умножения споров Почему вино не хмельное и почему хлеб квасное?

Про "не-хмельность" вина никто не говорил. А вот про его разбавление водой сказано в послании апостола Павла к Тимофею. Про то, что хлеб квасной, сказано в Евангелиях: пресный хлеб обозначается словом "асимос", а квасной- "артос".

Православная Церковь не приемлет не использование пресного хлеба в принципе, а использование пресного хлеба по следующим основаниям:

1. Если пресность хлеба символизирует подчиненность Господина Субботы Ветхому Закону.
2. Если утверждается, что апостолы на Тайной Вечере ели пресный хлеб, тогда как ели квасной.
3. Если пресный хлеб символизирует, что Христос принял человеческое тело без души, ума и "логоса" (psychea, nois и logos соотв.)
4. Если пресность хлеба символизирует монофизитство: только божественную природу во Христе.
5. Если использование пресного хлеба вызвано желанием продемонстрировать публично нарушение сложившейся Традиции.
6. Если пресный хлеб используется из согласия с бессмысленными анафематизмами Гумберта Сильва Кандидского, которые тот высказал на Михаила Керулария в 1054-м году.

Во всех остальных случаях- сколько угодно: хоть из пресного, хоть из квасного- без разницы. В православных общинах западного обряда, находящихся под омофором Антиохийского Патриархата есть и такие, где используется пресный хлеб. Естественно, не по основаниям, указанным выше.

Так почему слово хлеб должен означать квасного хлеба?

Потому что не-квасной хлеб обозначается словом "асимос"- отдельным термином. Носители языка поняли слова Писания однозначно. И в Новом Завете и в Септуагинте- везде, где хотят сказать "опреснок", пишут "асимос". Это во-первых. Во-вторых, иудейская критика христианства точно сохранила сведения о том, что члены "минейской" ереси (т.е. христиане) ели именно что хамец. Поэтому в Тосефте хлеб христиан называется хлебом "служителей звездам". Ср.:

4 Идите в Вефиль - и грешите, в Галгал - и умножайте преступления; приносите жертвы ваши каждое утро, десятины ваши хотя через каждые три дня.
5 Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.
(Ам.4:4,5)

Т.е., квасной хлеб использовался также и в звездопоклоннических культах. Очевидно, что в иудейской критике соединились три фактора: факт употребления христианами квасного хлеба, пророчество Амоса и упоминание в Евангелиях о звезде, указавшей на место рождения Христа. Всё вместе было воспринято как основание для обвинения христиан в звездопоклонничестве.

[Сергей Петров]

Почему то в вашей полемике упущен еще один "важный" аспект.
Иисус возлежал с учениками на вечери, а вы кто воссидит, кто восстоит. Это как вас понимать? Непра-а-а-вильно заповедь Господню исполняете!

[kubilai]

Почему то в вашей полемике упущен еще один "важный" аспект.
Иисус возлежал с учениками на вечери, а вы кто воссидит, кто восстоит. Это как вас понимать? Непра-а-а-вильно заповедь Господню исполняете!

Ну почему же? Возлежание Христа имело особый смысл: этим Он показывал, что надлежит Ему принять смерть, как сказано в Писании про предыдущий вечер:

Цитата из Библии:

3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, - пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову.
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.
7 Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете.
8 Она сделала, что могла: предварила помазать тело Мое к погребению.
(Мар.14:3-8)

В нашем причащении, происходящем уже после смерти, сошествия в ад и воскресения Христа, стоя мы свидетельствуем, что в таинстве Святого Причастия мы становимся причастниками же грядущего Воскресения, так как сказано:

Цитата из Библии:

50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:50,51)

А здесь видно, что Павел преломлял хлеб именно стоя:

Цитата из Библии:

11 Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел.
(Деян.20:11)

Католики до недавнего времени настаивали, что причастие нужно принимать только на коленях, т.к. это есть возвещение Смерти Господней во исполнение:

Цитата из Библии:

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:26)

Но впослесдствии они согласились с нашими аргументами, что с восстановлением храмового богослужения у христиан после разрушения Храма в Иерусалиме, окончательно утвердилась мiру весть о Воскресении Христовом (восстановление храма- образ Воскресения Христова), итак, как в агапах возвещалась Смерть Христова, так в Евхаристии Воскресение Господне возвещается.

[kubilai]

квасный хлеб это будний хлеб
пресный для освящения

А Христос был иного мнения:

Цитата из Библии:

20 Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие?
21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Лук.13:20,21)

мой духовный наставник из евангельских христиан баптистов

У баптистов появились "духновные наставники"? Ну что же. Это прогресс. Ещё в начале 20-го века вы утверждали, что у вас их нет и быть не может, ссылаясь на:

Цитата из Библии:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(Матф.23:8-10)

Василий Яковлевич Лазарев мир праху его

Вы молитесь за усопшего? Какой поразительный, потрясающий прогресс! Так, глядишь, через пару веков окончательно в православие вернётесь. Мы готовы ждать бесконечно.

[kubilai]

людей участвовавших в соборах не знал лично

Писание ничего не говорит о необходимости личного знакомства с наставниками. А вот о необходимости "взирая на кончину их, подражать вере их" говорит.

зачем мне нести тяжкий груз чужих ошибок
ошибок людей которые были дарованы мне в общение

Но они не отсебятину несли, а принимали решения Духом Святым. А Дух Святый безошибочен.

Но в Библии об уничтожимости священства ничего не сказано. Наоборот, везде несколько раз повторяется, что "устав вечный".
- смотрите послание евреям
читайте внимательно молитвенно

Помолился. Прочитал. Текста "иудейское священство отменено" не нашёл. Более того, в послании к Римлянам в 11-й главе апостол Павел подтверждает действенность обетований, данных иудеям.

- это было до его распятия и воскресения
до разрушения храма

Но и после Воскресения Христа апостолы продолжали "единодушно" пребывать в храме и молиться там. А апостол Павел очищался в соответствии с храмовым законом. Итак, про отмену в период от Воскресения Христа до Разрушения Храма священство было действительным. А про его "недействительность" после разрушения Храма не сказано ровным счётом ничего.

Продолжайте бесноваться дальше.
Ну что это за животный антисемитизм?

- уважаемый незнакомец
у вас есть большое и достойное дело впереди
научиться не ругаться

Это не ругань, а чистейшая правда: Вы более чем наглядно продемонстрировали свою юдофобию, лицемерно заявив, что левитов больше "не существует". Этого как раз хотел Гитлер. Но рога-то ему быстренько поотшибли.

Я лично знаю, как минимум, двоих вполне себе левитов- потомков колена Левиина.

[Arik]

запасся терпением и попробую ответить на самое существенное

Но они не отсебятину несли, а принимали решения Духом Святым. А Дух Святый безошибочен.

- писания ясно говорят что вся община может вся согрешить и сбиться с пути
и тогда должно быть исповеданию грехов и ошибок
мне жаль людей которые пытаются отнести свои ошибки на счет святости духа

Писание ничего не говорит о необходимости личного знакомства с наставниками. А вот о необходимости "взирая на кончину их, подражать вере их" говорит.

- надеюсь этот человек иногда проглядывает что набирает
наставник он всегда личный осязаемый явный и близкий и недалекий

Но и после Воскресения Христа апостолы продолжали "единодушно" пребывать в храме и молиться там. А апостол Павел очищался в соответствии с храмовым законом. Итак, про отмену в период от Воскресения Христа до Разрушения Храма священство было действительным. А про его "недействительность" после разрушения Храма не сказано ровным счётом ничего.

- храм рукотворный был приговорен уже явлением христа
явлением присутсвия божия в храме тела его
в словах христа и камня на камне не останется
фактическое разрушение храма это кульминация реализация
апостолы собирались в храме потому что так надо было
они не отделяли себя от народа
и павел говорит в деяниях укоряющим его в том смысле
а я и не знал что он первосвященник
наверное в том смысле что с воскресением христа и вознесением на небеса
есть единый первосвященник на небе христос иисус непорочный агнец

Это не ругань, а чистейшая правда: Вы более чем наглядно продемонстрировали свою юдофобию, лицемерно заявив, что левитов больше "не существует". Этого как раз хотел Гитлер. Но рога-то ему быстренько поотшибли.
Я лично знаю, как минимум, двоих вполне себе левитов- потомков колена Левиина

- пойдите к своим левитам и спросите какой левит без служения
традиция левитского служения утеряна
линия преемственности левитов служителей прервана
и что там храма нет
слова антесимитизм и юдофобия отношу к сверным устам и нечистой совести называющегося человеком

Вы молитесь за усопшего? Какой поразительный, потрясающий прогресс! Так, глядишь, через пару веков окончательно в православие вернётесь. Мы готовы ждать бесконечно

- человече не баптист я и даже не протестант обобщенно
но христов
прежде чем возникли ваши деления и ложные именования
была церковь апостольская
а потом сволочные споры пошли с анафемами и оскорблениями
что и несут доныне наследники лживых теорий человеческих
мир праху его не есть молитва за умерших
мир праху которому надлежит увидеть воскресение

Ну почему же? Возлежание Христа имело особый смысл: этим Он показывал, что надлежит Ему принять смерть, как сказано в Писании про предыдущий вечер

- человеки все просто если не быть варваром и знать восток
на востоке стул это нововведение из практики царей и судей
стул от трона
на востоке вкушая так сказать возлежат

Православная Церковь не приемлет не использование пресного хлеба в принципе, а использование пресного хлеба по следующим основаниям:
Если пресность хлеба символизирует подчиненность Господина Субботы Ветхому Закону.
Если утверждается, что апостолы на Тайной Вечере ели пресный хлеб, тогда как ели квасной.
Если пресный хлеб символизирует, что Христос принял человеческое тело без души, ума и "логоса" (psychea, nois и logos соотв.)
Если пресность хлеба символизирует монофизитство: только божественную природу во Христе.
Если использование пресного хлеба вызвано желанием продемонстрировать публично нарушение сложившейся Традиции.
Если пресный хлеб используется из согласия с бессмысленными анафематизмами Гумберта Сильва Кандидского, которые тот высказал на Михаила Керулария в 1054-м году

- по существу не интересует ни мнение рпц ни гумберта такого то
пресный хлеб пасхальный
потому что так по заповеди писаний священных
пресный несоленый хлеб
новое не неприммешанное небродившее неповрежденное вино