пресный хлеб и новое вино

[Strannik78]

А в Евангелии написано, что ели квасной: день был опресночный, а ели квасное.


А чего тут обсуждать? В Православной Церкви и по сей день используется квасной хлеб для причастия, в точности, как это был во времена апостолов. В Деяниянх (Лука записал эту книгу по-гречески) в 2:42 также употреблено слово "артос" "хлеба"- artoy.

Итак, как Христос установил преломление квасного хлеба, так и апостолы в дальнейшем преломляли квасной хлеб. И талмудические источники, которые никак нельзя заподозрить в любви к нам, также упоминают, что христиане первых веков преломляли именно что хамец, а не мацу.

В ветхозаветном Песахе- да, преломлялась маца. А Христос преломлял хамец и не 14-го нисана, а 12-го. 14-го Христос был уже мёртвый и воевал в аду с сатаной.

Слово "Артос" в греч. означает "хлеб" вообще, а не конкретно квасной хлеб, как Вы пытаетесь доказать.
Далее, я бы не стал доверять талмудическим источникам, поскольку, например, в языческой литературе того времени, настроенной столь же агрессивно к христианам, как и талмудическая, христианам приписывали совершенно невероятные вещи и пороки.

7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

Квасное - символ греха, опресноки - символ чистоты
Когда христианин участвует в Вечери Господней, он подтверждает свое единство с Христом и состояние чистоты, дарованной по благодати:
16 Чаша благословения, которую благословляем, не
есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который
преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все
причащаемся от одного хлеба.

Если используется квасное, то это явно противоречит установлению Ветхого Завета и конкретно символике Нового.

Кроме того, вспомним, как Петр отреагировал на повление Господа съесть нечистых животных? "нет, Господи, я никогда не ел ничего
скверного или нечистого" (Деян 10 гл)

Представьте, в каком бы недоумении были ученики и Петр, если бы Иисус предложил им прямо нарушить заповедь о Пасхе.

Если насчет вина можно рассуждать по-разному, то насчет хлеба - однозначно - это был опреснок. Просто авторы называют его просто хлебом, не акцинтируя внимание на его составе.

И пожалуйста, не утверждайте больше, что "Артос" - это исключительно квасный хлеб.

И еще: Христос не нарушил временных сроков Пасхи. Возможно, позже, если найду, я выложу цитату из одного исследования на эту тему (автора книги "Жертвы")

[Arik]

рад вернуться к обсуждению вопроса
с появлением людей чувствительных к слову истины
то есть пресный хлеб и обсуждать ни к чему
настолько прозрачно

насчет вина

ваше Strannik78

Если используется квасное, то это явно противоречит установлению Ветхого Завета и конкретно символике Нового.

- символика нового
ценные слова

есть мнение что вино не квасится но оно как бы играет
и дескать противопоставление квасное не квасное здесь не действует
как в случае с хлебом

но мне пришло что в отношении вина важно что оно новое
новая песнь новая радость новое вино

и вот новое вино оно еще не бродило нехмельное оно

вообще идея квасного в семитских языках передается через слова
хамар хамра хамэц хомэц
корни хмр хмц

в словаре сирского языка к слову хмац
приводится пример словосочетания смысл которого
не допустить чтобы окислось вино
причем само понятие вина через сирское хамра

в псалмах в оригинале есть места которые позволяют думать
что не только виноградный сок но и воды могут как бы окислиться
то есть испортиться

при интересе участников обсуждения
могу привести интересные места из псалмов по теме этой

[Росинка]

Вообще,не поняла почему был весь этот спор.Не молитвою ли очищается и освящается хлеб и вино?И считаю,что совершенно не важно какой у тебя есть в данный момент хлеб и какое вино.Все происходит по вере.Важен мотив сердца,с каким ты это таинство принимаешь.
А если у вас нет музыкального слуха,но вы захотели прославить Господа спев псалом? Вы думаете ОН закроет уши,чтобы не слышать фальш?
Господь слышит только другую фальш - фальш сердца.И до нашего плотского ЕМУ вообще нет дела.Потому что земля и все дела на ней сгорят.

[kubilai]

Слово "Артос" в греч. означает "хлеб" вообще, а не конкретно квасной хлеб, как Вы пытаетесь доказать.

Нет, не означает. И пытаюсь доказать не я, а носители языка, которые понимали слово "артос" однозначно: "квасной" хлеб. Хлеб "вообще"- это ψωμί ( "соми"). А "асимос" и "артос"- это не существительные, друг, а прилагательные. "Асимос"- "не-квасной" ("симе"- квасцы, "асимос"- "без-квасный", "не-квасной"). А насчёт "артос". Вы слово "art" английское не слышали? Так и греческим artos назывался хлеб, в котором и происходило это самое "брожение". Artos- это "забродивший" хлеб, из дрожжевого теста. Носители языка, для которых греческий- природный, это поняли именно так. А у латинян, с нами споривших, "аргументация" была абсолютно "дивной": мол, катары тоже у вас появились, поэтому у вас там повсюду могут быть искажения и вообще, пользуйтесь Вульгатой, так как Рим тут "главный".

Закончилось всё тем, что наши доводы были признаны верными и те, кто перешёл в Унию после Бреста, уже служили на квасном.

Далее, я бы не стал доверять талмудическим источникам, поскольку, например, в языческой литературе того времени, настроенной столь же агрессивно к христианам, как и талмудическая, христианам приписывали совершенно невероятные вещи и пороки.

Но чтобы в эти обвинения верили, они должны иметь хотя бы вид правдоподобности. Основной факт изложен правильно: христиане использовали квасной хлеб. А вот какой они этому придавали смысл, Талмуд понял по-своему. Но нас смысл не интересует. Главное- точное и непредвзятое объективное свидителеьство. И, кстати, очень хорошо, что Вы сослались на язычников. Они нас обвиняли в эдиповых кровосмешениях и в поедании человеческой плоти. Первое доказывает, что уже у первых христиан были в ходу наименования "матушка" и "батюшка" по отношению ко священнику и святым жёнам Христовым (по языческим представлениям, женщина посвящала себя Богу в развратных обрядах, им и в голову не могло прийти, что "невеста Христова" такова в духе: т.е.,- монахиня). Второе доказывает, что уже первые христиане верили так, как верует сейчас Церковь: в Пресуществление и в присутствие в таинстве Евхаристии всего Христа. И равно и то, что уже у первых христиан в престолах были мощи святых в обязательном порядке.

Что делали язычники? Слышали про вкушение плоти и тела, врывались в храм, разламывали алтарь и находили там кости, а повсюду на стенах изображения "умерших" людей. Из всех этих "наглядных" свидетельств и выводились обвинения христианам в каннибализме (появившиеся, кстати, в рамках кампании по искоренению каннибализма в принципе: в тот период Рим Имперский как раз начал осознавать, что приносить людей в жертву (а человеческого жертвоприношения без каннибализма не бывает), и, соответственно, их кушать, как-то, выглядит "не очень хорошо").

7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

Трактуя эти стихи плотски, Вы уподобляетесь лицемерам, которые очищают "лишь внешность чаши":

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
(Матф.23:25,26)

Квасное - символ греха,

А во Христе это символ Царства Божия:

Цитата из Библии:

33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Матф.13:33)

Когда христианин участвует в Вечери Господней, он подтверждает свое единство с Христом и состояние чистоты, дарованной по благодати:

Не может христианин "подтвердить состояние чистоты", потому что во грехах он родился, во грехах и умрёт. У вас какая-то исповедь наоборот получается: "Подтверждаю, что я ритуально чист!" Так, что ли? И если христианин утрачивает способность ко греху, то каким образом появился внутри баптизма основоположник современного сатанизма Алистер Кроули? Если он тоже, по Вашему мнению, "не согрешил", то всё мне с Вашим "упованием" ясно.

Если используется квасное, то это явно противоречит установлению Ветхого Завета и конкретно символике Нового.

Пресный хлеб был приуготовлением для квасного, как природа Человеческая была приуготовлена для её восприятия Христом. Квасцы в хлебе несут двойное свидетельство: и о том, что Христос принял тело не без-душное и без-умное, а всю человеческую природу: не только "тело" как "мясо", но и душу, и ум, и слово умное, и действия человека, кроме греха. И также та же двойственность говорит, что в Евхаристии присутствует весь Христос "без остатка": Богочеловек Иисус Христос (т.к. Христос, в принципе, неразделим и везде присутствует только и исключительно целиком).

Кроме того, вспомним, как Петр отреагировал на повление Господа съесть нечистых животных? "нет, Господи, я никогда не ел ничего
скверного или нечистого" (Деян 10 гл)

А что ответил Бог Петру? А что потом сделал Петр?

Представьте, в каком бы недоумении были ученики и Петр, если бы Иисус предложил им прямо нарушить заповедь о Пасхе.

А они ещё раньше были в недоумении, когда Христос самовольно сдвинул Пасху на четверг. Пасха Новая была в четверг. А когда была Пасха Ветхая, Христос уже снимался с Креста. Да, ели квасное, а не пресное (до поедания пресного ещё оставался день). Да, в ночь с четверга на пятницу, а не в ночь с пятницы на субботу.

Если насчет вина можно рассуждать по-разному, то насчет хлеба - однозначно - это был опреснок.

Однозначно: это был квасной. Так говорит Библия: αρτος, а не ψωμί и не ἀζύμως. В день, когда надлежало есть ἀζύμως, ели αρτος. Так говорит Библия, которую Вы искажаете преданием своим. За то - гнев Господен на вас! Потому что Вы также нарушаете Божью заповедь:

Цитата из Библии:

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(1Кор.8:8)

Если Вы считаете, что конкретная пища нас может приблизить к Богу, а конкретная удалит, то Вы идёте против этих ясных слов Писания. А мы не идём, потому что принимаем в Господе тех братьев наших, которые хоть и используют пресный хлеб на Евхаристии, но не по тем лицемерным основаниям, что Вы; не искажают Писание; не лгут и не оскорбляют тем Святое Таинство.

Просто авторы называют его просто хлебом, не акцинтируя внимание на его составе.

Вот внимание как раз акцентировано и было. "Артос"- "преобразованный", "побродивший". То есть, квасной: тот, где над тестом "поработали" дрожжи.

И пожалуйста, не утверждайте больше, что "Артос" - это исключительно квасный хлеб.

Спасибо, но утверждать буду и впредь: именно так текст понят носителями языка- греками, от которых мы приняли нашу веру, именно это и означает "артос"- "квасное".

И еще: Христос не нарушил временных сроков Пасхи. Возможно, позже, если найду, я выложу цитату из одного исследования на эту тему (автора книги "Жертвы")

Нет, нарушил. Явно и прямо. Когда Песах совершался, Иеhошуа уже распят и снят с креста. Это подтверждают и Новый Завет и Талмудические источники, по которым Ешу распяли накануне Песаха, а сняли, соответственно, до него. Так что, именно что устроил трапезу в четверг, а не в ночь с пятницы на субботу, да кроме того ещё и квасной хлеб раздал, вино разбавленное водой всем разлил, а вместо агнца ветхого таковым представил Себя.

После того, как Иуда "приняв кусок, вышел" (Иоан 13:30), формальных оснований для распятия Христа было более чем достаточно: доказательство (хамец) Иуда унёс собой.

[kubilai]

Вообще,не поняла почему был весь этот спор.Не молитвою ли очищается и освящается хлеб и вино?

Если быть более точным- Богом. По молитве нашей. Но кое-кто в это не верит. Конкретно, товарищи, настаивающие на недопустимости использования квасного в Евхаристии. То есть, веруют, что хлеб очищается сам от себя, но не Богом. То есть, поклоняются твари вместо Творца. То есть, явно нарушили первую заповедь и не являются христианами на деле, называя себя таковыми только на словах. "С такими- даже и не есть вместе".

И считаю,что совершенно не важно какой у тебя есть в данный момент хлеб и какое вино.Все происходит по вере.Важен мотив сердца,с каким ты это таинство принимаешь.

Ну наконец-то! Прям, как луч света!

А если у вас нет музыкального слуха,но вы захотели прославить Господа спев псалом? Вы думаете ОН закроет уши,чтобы не слышать фальш?

А это Вы как будто святого Климента Александрийского цитируете. Он точно тот же образ использовал для описания человека как "статуи Божией". В смысле, человек как музыкальный инструмент хвалы Творцу. Но видите ли, штука в чём, вопрос оказался настолько серьёзным, что некоторые не считают грибы (то есть, и дрожжи в том числе), а заодно и вирусы, созданием Бога!
См. вот здесь.

[Alex Shevchenko]

то есть пресный хлеб и обсуждать ни к чему настолько прозрачно

Не настолько, как кажется с первого взгляда.

Когда евангелист хочет сказать хлеб в значении "пресный" он употребляет греческое прилагательное αζυμα

Ґpt ІmЎraw fgъ ¤paйtoи ђzuma, ђrton kakЕsevw, (семь дней ешь с нею опресноки, хлебы [...] Втор.16:3)

Синтаксически прилагательное αζυμα (опреснок)не относится к αρτους (хлеб) , но есть определение само в себе (да ещё к тому же в среднем роде).

В контексте иудейской Пасхи всегда употребляется привычное αζυμα. Что же заставляет Евангелиста употребить необычное αρτους ?

Все может стать на свои места, если обратится к классической иудейской критике Христианства. Одним из "грехов" Иисуса полагается употребление в Пасху именно квасного хлеба ...

[kubilai]

Кроме того, "просто хлеб" вообще, указывающий на "хлебную" природу- это ψωμί. А указание на его квасную ипостась- "артос", разве нет? Так и получается, что во Христе одна Ипостась и две природы, что символизируется двумя природами квасного хлеба: "соми" (хлебностью) и "зиме" (квасностью).

[Georgy]

Алекс, а как бы Вы прокомментировали в русле обсуждаемой темы это
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
(Матф.12:4)

Хлебы предложения это исключительно безквасный хлеб, но он тоже обозначается по Стронгу просто хлеб, без указания на квасность...

[Arik]

Не настолько, как кажется с первого взгляда

- ответ

нам не кажется

мы знаем
как нам дано знать

придите и возьмите даром

что предназначил господь
предуготовленным ко спасению

пресный хлеб неквасный несоленный непорченный
новое вино не бродившее не примешанное непорченное

[Arik]

и оставьте наконец несостоятельные попытки объяснить
иудейство из греческого
последний язык которым желал бы овладеть греческий

если сошлются на использование слова логос
чтобы показать значение греческого
то наш ответ будем таким

к язычникам говорили на понятном им языке
чтобы свет правды и им доступен был если возможно

слова мэмра в арамейском давар в иврите амр в арабском или бан в грабаре
считаю не менее удачным выходом
показать неисследимого по существу

бан и давар и амр пожалуй совпадают в значении
как слово и дело одновременно
и как нечто что в основе но никогда не раскрыто до конца

вразумитесь братья
и те кто близко к тому чтобы братья
или не очень далеко

[Strannik78]

Трактуя эти стихи плотски, Вы уподобляетесь лицемерам, которые очищают "лишь внешность чаши":

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
(Матф.23:25,26)



А во Христе это символ Царства Божия:

Цитата из Библии:

33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Матф.13:33)

Вечеря Господня (Преломление хлеба) связано напрямую с последней Пасхой Христа: 23Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. (1 Кор 11)

И Павел совершенно четко написал7Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.


Я думаю, что уж он точно понимал на основании откровения смысл Новозаветней Пасхи и хлебопреломления. И кстати написано это в одном и том же послании! А то, что Павел написал - это не толкование, а утверждение, призыв! Или Вы уже и слова Павла считаете "плотским" толкованием?

И с толкованиями притч - полегче брат. А то можно так дотолковаться, как в истории с одним "братком", который так нахимичил в своем бизнесе, что попал в неприятности с законом. Потом правда откупился взятками. И когда братья в ужасе стали его обличать, он сказал, что исполнил повеление Христа, данное в притче о неверном домоуправителе: "Приобретайте себе друзей богатством неправедным". Он ведь так и сделал

Однозначно: это был квасной. Так говорит Библия: αρτος, а не ψωμί и не ἀζύμως. В день, когда надлежало есть ἀζύμως, ели αρτος. Так говорит Библия, которую Вы искажаете преданием своим. За то - гнев Господен на вас! Потому что Вы также нарушаете Божью заповедь:

Цитата из Библии:

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(1Кор.8:8)

Если Вы считаете, что конкретная пища нас может приблизить к Богу, а конкретная удалит, то Вы идёте против этих ясных слов Писания. А мы не идём, потому что принимаем в Господе тех братьев наших, которые хоть и используют пресный хлеб на Евхаристии, но не по тем лицемерным основаниям, что Вы; не искажают Писание; не лгут и не оскорбляют тем Святое Таинство.

Да, если я просто употребляю пищу, то она не может повлиять на мои отношения с Богом. Однако, когда речь идет о вечери Господней, то прочтите, пожалуйста, слова Павла в том же послании: "Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню" (1 Кор 11:20) и 26Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем

10 гл:
15Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. 16Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской


А насчет странного и надуманного утверждения, что Алистер Кроули - выходец из баптизма, можно только сказать, что сегодняшнее Православие с его поклонению мощам (останкам мертвых) - может конкурировать с любой языческой религией

[kubilai]

и оставьте наконец несостоятельные попытки объяснить
иудейство из греческого
последний язык которым желал бы овладеть греческий

Христианство- это не иудейство, а греческим Вам, всё-таки, придется овладеть, потому что именно на этом языке написан оригинал Нового Завета. Ненавидя греческий, Вы ненавидите тот язык, на котором написан Новый Завет нашего Священного Писания. Ни о каком следовании Писанию при таком подходе речь вести нельзя.

если сошлются на использование слова логос
чтобы показать значение греческого

Почему только Логос? Сошлемся на данные библейской археологии и текстологии. Вы Брюса Метцгера "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета" читали? Все древнейшие папирусы Нового Завета записаны именно греческим языком: P12 (Pap.G3), P75 (Bodmer XIV-XV) и т.п. Текст Нового Завета на иврите появился только в 20-м веке, а сиро-арамейская Пешитта- только в IV-м веке, когда она пришла на смену сиро-арамейскому Диатессарону. Вы что, всерьёз отрицаете, что Новый Завет записан по-гречески? Евангелист Лука (сам, кстати, грек) четко и недвусмысленно записал "артос"- не "асимос" (бесквасный хлеб) и не "соми" (хлеб вообще). Значит Христос преломлял именно квасной хлеб, каким бы невероятным это не представлялось. Раз написано "артос", значит "артос".

Вы же устраняете слово Божие преданием своим и за то не минует вас гнев Господен.

[kubilai]

Вечеря Господня (Преломление хлеба) связано напрямую с последней Пасхой Христа: 23Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. (1 Кор 11)

Неприменимо: Христос не праздновал Песах. Когда все праздновали Песах, Христос был уже не только распят, но и похоронен. Христос назвал Пасхой Тайную Вечерю, но Ветхим Песахом она не была. И сами иудейские источники говорят, что Ешу "повесили накануне Песаха".

И Павел совершенно четко написал7Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

Вы разницу между "очистите" и "уничтожьте" четко себе представляете? Если в обществе присутствует закваска порока и лукавства- тогда да, лучше всего праздновать только на опресноках. А если закваска Царствия Небесного (с какой, закваской, и праздновал Тайную Вечерю Господь наш Иисус Христос, так как "артос"- это квасной хлеб, в отличие от "асимос" и "соми"), то с ней. Апостол Павел это Писал, когда ещё стояла "прежняя скиния", а пока стоял Ветхий Храм, то надлежало исполнять его устав, в т.ч. касательно и пресных хлебов, хотя по домам, на агапах преломлялся уже хлеб квасный (т.е. артос). С разрушением же храма и исполнением пророчества Амоса о восстановлении скинии Давидовой Падшей надлежало есть хлеб Новый с закваской Царствия Небесного. Квасной хлеб Евхаристии есть весть о том, что "приблизилось Царствие Небесное".

Или Вы уже и слова Павла считаете "плотским" толкованием?

Нет, я считаю плотским Ваше понимание слов апостола Павла: он говорил не о любой закваске вообще, а о закваске "старой", закваске "порока и лукавства". В квасном хлебе язычников сквернила не сама квасность а тот смысл, который язычники в эту квасность вкладывали. "Порок"- это вполне конкретное понятие: при храмах язычников существовали "домы блудилищные", где молодежь понуждали заниматься ритуальной проституцией. Закваска язычников, таким образом, символизировала преобразование человека "сексуальной энергией": грубо говоря, изменение человеческой природы в пристрастии к пороку очевидно всем, только христианами пристрастие к пороку воспринималось как греховная болезнь, а язычниками- как истинное преображение. Далее, "лукавство": Бог язычников не личностен и, как бы, не существует за временнЫми границами ритуала и вне ритуальной топологии капища. Именно языческий идол считается у язычников тем "интерфейсом", через который происходит подключение к божеству, не имеющему самостоятельной манифестации и персонификации. Квасной хлеб язычников, таким образом, символизирует преобразование материи и её превращение в персонификацию божества "здесь и сейчас". Вне границ ритуала и вне границ капища бог язычников не всеблаг, не всемогущ, не вездесущ и вообще не существует, а значит не видит совершаемых язычником грехов и не карает за них. Вот в этом и лукавство. Мы же празднуем с закваской новой, которой подобно Царствие Небесное.

И с толкованиями притч - полегче брат.

Баптист мне не брат. А Вы конкретно- ещё и враг, особенно после вот такой вот гнусной хулы на православную Церковь:

А насчет странного и надуманного утверждения, что Алистер Кроули - выходец из баптизма, можно только сказать, что сегодняшнее Православие с его поклонению мощам (останкам мертвых) - может конкурировать с любой языческой религией

Аргумент из серии, "а у вас негров вешают". Между тем, звериная некрофобия- это как раз отличительная черта именно язычества. Именно язычники давали нам презрительные клички "филосарки" (любители плоти) и "фтартолатры" (тленопоклонники), именно язычники считали безумием нашу веру в воскресение мертвых, именно язычники, вскрывая наши алтари и находя там мощи святых, обвиняли нас в каннибализме. Потому то и была столь распространена в язычестве кремация: из-за ненависти к плоти как таковой, которую Пифагор считал тюрьмой для души, посланной в материальное тело в наказание за грехи прошлой жизни. Отсюда же происходят и языческие традиции терзать собственные тела и отрезать себе половые органы- из-за ненависти к телам как таковым.

Алистер Кроули вышел из Плимутского Братства, но его крещёность в "сознательном возрасте" ничуть не предохранила его от превращения в фундаментального теоретика и практика сатанизма. Рон Хаббард, Майкл Акино и Антон Шандор Лавей- вот только маленький перечень "мыслителей" современного "научного сатанизма", которых породил злой "гений" Алистера Кроули.

Что же до мощей, то мной уже давался развернутый ответ вот здесь. К этому стоит лишь добавить, например, Исход 16:33-36: поставление сосуда с манной перед ковчегом свидетельства названо "поставлением пред Господом", а ковчег свидетельства- это был ковчег с мощами праведного Иосифа. Так что, почитание мощей святых именно для язычников, ненавидевших материальные тела, и не было приемлемым. Цель оргий и языческих мистерий была в членовредительстве, в осквернении тела, в приближении момента выхода души из него (как массовые возлияния и половая невоздержанность физически сокращали жизнь). Отсюда же и экстатическое почитание Афины и Ареса у герков и Марса и Квирина у латинян: т.к. войны способствовали массовым "высвобождениям" душ из своих темниц. Потому-то мы и видим у язычников эллинов прямо, таки, гимн брату Гипноса- Танатосу, который разлучает душу с ненавистным телом навсегда. Пифагор в конце своих золотых стихов пишет:

Если, исполнив всё это,
Ты в вечный эфир погрузишься,
Станешь бессмертным и вечным
И смерти незнающим богом.

Так что именно Ваше отношение к телу является глубоко языческим, что не удивительно: нео-протестантизм есть порождение вакханалии Ренессанса, когда крещёный мир был вновь отравлен языческой заразой.

[Клим]

Кстати хлебопреломление и кушать Пасху два разных обряда

- вот это ценно
и хорошо бы на эту тему

квасный хлеб это будний хлеб
пресный для освящения

мой духовный наставник из евангельских христиан баптистов
Василий Яковлевич Лазарев ...
уже после его смерти нашел его книгу посвященную вечере господней

Пожалуйста, отсканируйте. Очень интересно! Можно в Ихтик.ру отослать.

Я сам только думаю над этим вопросом (о хлебе). Удивительно, как Вечеря, смысл которой в единении с Господом и друг другом христиан, стала причиной разделения. То слово в еврейском, греческом языке, о котором Вы упоминаете, которым назывался хлеб вообще... Где его посмотреть в Библии? То есть безотносительно того квасной он или нет.

Если опресноки - только ритуальный (шаббат и песах), то во все остальные дни только квасной?


Само словосочетание "хлеб квашеный" (артос симитес) Лев.7:13 может указывать на необходимость добавления слова "квашеный" к понятию "артос", для правильного понимания его значения.

А в 12-м стихе этой главы в синод. переводе читаем: "если кто в благодарность приносит ее, то при жертве благодарности он должен принести пресные хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные
елеем, и пшеничную муку, напитанную [елеем], хлебы,
смешанные с елеем"
1. принести пресные хлебы - в греч. "артус"
2. и пресные лепешки - в греч. "лаган аасима"
3. пшеничную муку, напитанную - в греч."сэмидалин" (т.е. мукА)4. хлебы, смешанные с елеем - в греч. почему-то не нашел

Я не против только квасного или только пресного в причастии. И не хочу спорить, потому что не специалист в языках. К тому же, всякий спор неминуемо приводит меня к дерганью за бороду.

Хочу прояснить вопрос. Вы действительно считаете, что: пресный хлеб вместо квасного (для Вашего оппонента - наоборот) обозначает отсутствие Христа в евхаристии?

Так же по поводу вина можно спорить: красное или белое, сладкое-сухое...
И тоже в этом найдутся символы. Знаете же, символика может подстраиваться под учение. Тому в истории много примеров. И в опресноках есть великий символ, и в квасных хлебах, ведь и те, и другие предлагались в жертву Господу.

По поводу манны в Библии - артос. "Не хлебом единым..." - артос. И когда евреи вспоминают сытный хлеб Египта, и когда Моисей говорит о хлебе с небес - всё артос.
Но, когда пророк Моисей говорит, что 40 дней не ел хлеб (артос) (Втор.9:9), то разве он имеет в виду, что не ел только квасной хлеб, а "асимос" ел?


Как нам объяснить греческий перевод?
Лев. 2:4 "в дар Богу хлебы пресные (артус асимус)... и лепешки пресные (лагана асима)".


Лев. 8:26, где буквально говорится (простите, если ошибусь, то не нарочно): "элавен артон эва асимон кэ артон экс элеу эна кэ лаганон эн" (взял хлеб один пресный и хлеб из масла один и сдобный один)

В той же главе:
В стихах 2 и 3: "возьми Аарона и сынов его с ним, и одежды и елей помазания, и тельца для жертвы за грех и двух овнов, и корзину опресноков (канун тон асимон), и собери все общество ко входу скинии собрания".
А в стихах 31-33 говорится: "сварите мясо у входа скинии собрания и там ешьте его с хлебом (артус), который в корзине посвящения (кано тис тэлиосеос), а остатки мяса и хлеба (артон) сожгите на огне. Семь дней не отходите от дверей скинии собрания"

Такое впечатление, что чудесным образом артос превратился в асимон. Или там еще какая-то корзина была... Понятия "вход в скинию собрания" совпадают. Но, в одном месте "корзина опресноков", а в другом на том же смысловом месте "корзина совершенства".
Умоляю, не начинайте браниться, мне лично от этого плохо становится. Просто пытаюсь разобраться.

Другой пример для нашей дискуссии:
Исх. 29:2 "и хлебов пресных (артус асимус), и опресноков , смешанных с елеем, и лепешек пресных , помазанных елеем: из муки пшеничной сделай их"

В переводе Торы д.истор.н. И.Ш. Шифмана:
"пресный хлеб и пресные булки, замешанные на масле, и пресные лепешки, помазанные маслом, - из муки пшеничной приготовь их".
И в стихе 34 этой же главы: "если останется от мяса вручения и от хлеба (артон) до утра, то сожги остаток на огне: не должно есть его, ибо это святыня. "
То есть упоминаются либо разные хлеба, либо только разные виды пресного, а регулируется оставшийся артос.

Исх.40:23, говорится о хлебах предложения (см. греч.) - артус. Но, кажется споров нет, что хлеба предложения были пресными.

Исх.29:23 - тоже интересное место.
Синод. перевод "и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом"
А в греческом варианте: "и хлеб (артон) один из масла и сдобный один из корзины опресноков положенных перед Господом".
Перевод The Amplified Beble (Издат. Дом Зондерван): "Take also one loaf of bread, and one cake of oiled bread, and one wafer out of the basket of the unleavened bread that is before the Lord"
Перевод И.Ш. Шифмана: "и один хлеб, и одну булку из хлеба на масле, и одну лепешку из корзины с пресными печениями, которая пред лицом Яхве"


В 1Кор 5:7,8. "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны (эстэ асими - вы опресноки), ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему, станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины."
Что праздновать и как? А о чем еще он говорит, конечно же о Пасхе. Но еще апостол Павел говорит: "Пасха наша, Христос, заклан за нас". И он же говорит о приобщении телу и крови Христа, что тем самым "Смерть Господню возвещаете доколе Он придет". Этот закланный Агнец Божий - наша Пасха, Тело Его и Кровь. Давайте праздновать ее в благодарности и взаимных молитвах. Ведь апостол Павел говорит здесь, что это мы квасной хлеб или опресноки.

[Клим]

Кстати хлебопреломление и кушать Пасху два разных обряда

- вот это ценно
и хорошо бы на эту тему

квасный хлеб это будний хлеб
пресный для освящения

мой духовный наставник из евангельских христиан баптистов
Василий Яковлевич Лазарев ...
уже после его смерти нашел его книгу посвященную вечере господней

Пожалуйста, отсканируйте. Очень интересно! Можно в Ихтик.ру отослать.

Я сам только думаю над этим вопросом (о хлебе). Удивительно, как Вечеря, смысл которой в единении с Господом и друг другом христиан, стала причиной разделения. Есть ли в еврейском, греческом языке слово, которым назывался хлеб вообще? То есть безотносительно того квасной он или нет. Если опресноки - только ритуальный (шаббат и песах), то во все остальные дни только квасной?


Само словосочетание "хлеб квашеный" (артос симитес) Лев.7:13 может указывать на необходимость добавления слова "квашеный" к понятию "артос", для правильного понимания его значения.

А в 12-м стихе этой главы в синод. переводе читаем: "если кто в благодарность приносит ее, то при жертве благодарности он должен принести пресные хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные
елеем, и пшеничную муку, напитанную [елеем], хлебы,
смешанные с елеем"
1. принести пресные хлебы - в греч. "артус"
2. и пресные лепешки - в греч. "лаган асима"
3. пшеничную муку, напитанную - в греч."сэмидалин" (т.е. мукА)

4. хлебы, смешанные с елеем - в греч. почему-то не нашелЯ не против только квасного или только пресного в причастии. И не хочу спорить, потому что не специалист в языках. К тому же, всякий спор неминуемо приводит меня к дерганью за бороду.

Хочу прояснить вопрос. Вы действительно считаете, что: пресный хлеб вместо квасного (для Вашего оппонента - наоборот) обозначает отсутствие Христа в евхаристии?

Так же по поводу вина можно спорить: красное или белое, сладкое-сухое...
И тоже в этом найдутся символы. Знаете же, символика может подстраиваться под учение. Тому в истории много примеров. И в опресноках есть великий символ, и в квасных хлебах, ведь и те, и другие предлагались в жертву Господу.

По поводу манны в Библии - артос. "Не хлебом единым..." - артос. И когда евреи вспоминают сытный хлеб Египта, и когда Моисей говорит о хлебе с небес - всё артос.
Но, когда пророк Моисей говорит, что 40 дней не ел хлеб (артос) (Втор.9:9), то разве он имеет в виду, что не ел только квасной хлеб, а "асимос" ел?


Как нам объяснить греческий перевод?
Лев. 2:4 "в дар Богу хлебы пресные (артус асимус)... и лепешки пресные (лагана асима)".




Лев. 8:26, где буквально говорится (простите, если ошибусь, то не нарочно): "элавен артон эва асимон кэ артон экс элеу эна кэ лаганон эн" (взял хлеб один пресный и хлеб из масла один и сдобный один)

В той же главе:
В стихах 2 и 3: "возьми Аарона и сынов его с ним, и одежды и елей помазания, и тельца для жертвы за грех и двух овнов, и корзину опресноков (канун тон асимон), и собери все общество ко входу скинии собрания".
А в стихах 31-33 говорится: "сварите мясо у входа скинии собрания и там ешьте его с хлебом (артус), который в корзине посвящения (кано тис тэлиосеос), а остатки мяса и хлеба (артон) сожгите на огне. Семь дней не отходите от дверей скинии собрания"

Такое впечатление, что чудесным образом артос превратился в асимон. Или там еще какая-то корзина была... Понятия "вход в скинию собрания" совпадают. Но, в одном месте "корзина опресноков", а в другом на том же смысловом месте "корзина совершенства".
Умоляю, не начинайте браниться, мне лично от этого плохо становится. Просто пытаюсь разобраться.

Другой пример для нашей дискуссии:
Исх. 29:2 "и хлебов пресных (артус асимус), и опресноков , смешанных с елеем, и лепешек пресных , помазанных елеем: из муки пшеничной сделай их"

В переводе Торы д.истор.н. И.Ш. Шифмана:
"пресный хлеб и пресные булки, замешанные на масле, и пресные лепешки, помазанные маслом, - из муки пшеничной приготовь их".
И в стихе 34 этой же главы: "если останется от мяса вручения и от хлеба (артон) до утра, то сожги остаток на огне: не должно есть его, ибо это святыня. "
То есть упоминаются либо разные хлеба, либо только разные виды пресного, а регулируется оставшийся артос.


Исх.40:23, говорится о хлебах предложения (см. греч.) - артус. Но, кажется споров нет, что хлеба предложения были пресными.

Исх.29:23 - тоже интересное место.
Синод. перевод "и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом"
А в греческом варианте: "и хлеб (артон) один из масла и сдобный один из корзины опресноков положенных перед Господом".
Перевод The Amplified Beble (Издат. Дом Зондерван): "Take also one loaf of bread, and one cake of oiled bread, and one wafer out of the basket of the unleavened bread that is before the Lord"
Перевод И.Ш. Шифмана: "и один хлеб, и одну булку из хлеба на масле, и одну лепешку из корзины с пресными печениями, которая пред лицом Яхве"


В 1Кор 5:7,8. "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны (эстэ асими - вы опресноки), ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему, станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины."
Что праздновать и как? А о чем еще он говорит, конечно же о Пасхе. Но еще апостол Павел говорит: "Пасха наша, Христос, заклан за нас". И он же говорит о приобщении телу и крови Христа, что тем самым "Смерть Господню возвещаете доколе Он придет". Этот закланный Агнец Божий - наша Пасха, Тело Его и Кровь. Давайте праздновать ее в благодарности и взаимных молитвах. Ведь апостол Павел говорит здесь, что это мы квасной хлеб или опресноки.