Причина возникновения догмата о Троице

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;958762]

Слушай, я на иврите никогда не читал, а тут параллельно читал Дварим, еще на той неделе, и изумился началу 14 главы: сыны Бога. Как это понимать?

[Дмитрий Резник]

Слушай, я на иврите никогда не читал, а тут параллельно читал Дварим, еще на той неделе, и изумился началу 14 главы: сыны Бога. Как это понимать?

Дык ить. Это и в СП так. Сыны Г-спода как евреи. Избранный народ, однако. Тут ничего нового. "Израиль сын Мой, первенец Мой".

[Danila]

Да нет, мартышка уже наступившее завтра выдавала за сегодня. Вас, наверное, смутило. что я заменил троеточием события между приглашением мартышки и моментом, когда гости уже пришли на следующий день. Думал, Вы догадаетесь. Я согласен, что в вечности нет времени. В том числе и настоящего. Поэтому к вечности слово "ныне" неприменимо, ибо оно быссмыссленно. Да вот Вам хоть пример из того же Послания Евреям: "6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,7 то еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". (Евр 4)
Итак, ныне - это конкретное время, а не вечность

В вечности нет времени. Но проблемы начинаются тогда, когда вечность входит в наше время. По-вашему какая форма глагола вообще может отразить вечность? По необходимости мы прибегаем к тем структурам, которые нам доступны.

Странный аргумент при толковании текста.

Ладно. проехали...

Я не проигнорировал эти стихи. Они не относятся к теме, так как я не обсуждал вообще б-жественность Йешуа. Я говорил лишь о том, что титул Сын Б-жий по крайнем мере в одном из его значений Йешуа получил после воскресения, и ни в одном значении он не применяется к Йешуа до прихода в мир. Похоже, с первым и Вы согласились, говоря, что Б-г возвел человека Йешуа в ранг Сына Б-жия. А о том и речь.

Так мир и не знал о Сыне Божием пока он не явился во плоти и не Воскрес, искупив нас. В этом смысле наименование Сын Божий он получил действительно после воскресения, но это не значит, что Он не был Сыном Божиим онтологически.

Вы противоречите сказанному Вами же выше. Того, кто уже был Сыном Б-га, не надо возводить в этот ранг.

См. выше.

Я стараюсь изо всех сил.

Бог Вам в помощь!

Да нет. Проблема не в том, что она стала языческой по этнической принадлежности большинства адептов. Проблема в том, что мышление стало языческим, подход к Писанию стал языческим, и победила в церкви языческая философия. И Троица - одно из доказательств сему.

Не вижу в догмате Троицы ничего языческого, по своей сути он никаких аналогий в языческой традиции не имеет. А терминология действительно небиблейская, унаследованная от античной философии. Но это не значит, что догмат по сути своей языческий.

Потеряв еврейскую традицию и создав языческую, отцы вручили вам ключ к непониманию.
Для Вас, конечно, голословно. Потому что Вы тоже еврейскую традицию не знаете и не нуждаетесь. Приходилось им изворачиваться, надо же как-то было примирить монотеизм с б-жественностью Йешуа. Про Дух я уж вообще молчу.

А еврейская традиция, пусть и до времени, как говорит апостол Павел, отвергла Христа как Мессию и поповедь апостолов. Вследствие чего истинная апостольская традиция и была унаследована язычниками.
Кроме того, здесь Вы в свою очередь за библейские рамки выходите. Будем спорить чья традиция более истинная, или к Писанию вернемся?
Вы так кстати и не объяснили, Кем был, по-вашему мнению, Логос пролога Евангелия от Иоанна.

[Ольгерт]

- заменяется словами Имя или Господь уже во времена апостолов видимо было так
не произносилось потому что традиция правильного прочтения утеряна

Почему же это? Совершенно точно известны согласные. Мы не ошибемся , если назовем их.

предлагаю подбирать более подходящие слова

Извинте, не хотел обидеть Ваши религиозные чувства. Однако замечу , что Иаков боролся с Богом, правда во сне.

- это вы о ком что за имя не знаю

Я о JHVH.

напрямую цитироватьпо совету говорить как слова Божии

Извините, тогда и диалога не будет. О чем говорить в этом случае придется? Перебрасывание цтатами - ...?

[Ольгерт]

Это не обиды. Просто я не верю, что Иоанн идею Логоса получил откуда-то свыше.

Филон, Метатрон, стянул...
у Иоанна совершенно очевиднейшая аллюзия к Притчам Соломона:

Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
Pro 8:21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю.
Pro 8:22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
Pro 8:23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Pro 8:24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Pro 8:25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
Pro 8:26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Pro 8:27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
Pro 8:28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
Pro 8:29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
Pro 8:30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,

Логос лишь еще одно зерно (хотя и основное) к бескрайнему полю имен Христа.
Просто греческое "софия" была не подходящим термином к Христу, очевиднейшему мужскому началу. Хотя я не знаю, какого рода חכמה khok-maw на иврите.

[Дмитрий Резник]

В вечности нет времени. Но проблемы начинаются тогда, когда вечность входит в наше время. По-вашему какая форма глагола вообще может отразить вечность? По необходимости мы прибегаем к тем структурам, которые нам доступны.

Да ведь не нужно тут никакой вечности. "Ныне родил тебя" - не о вечности говорится. Иначе "ныне" был не было.

Так мир и не знал о Сыне Божием пока он не явился во плоти и не Воскрес, искупив нас. В этом смысле наименование Сын Божий он получил действительно после воскресения, но это не значит, что Он не был Сыном Божимм онтологически.

"І слово темне підшукав та вчене..."
Текст гласит, что Йешуа был возвеличен, и посажен по правую руку, и подчинены были Ему власти и силы, и прочая, и прочая, включая титул Сына Б-га, после воскресения и в награду за подвиг, как человек. Может, по-Вашему, Он и раньше сидел по правую руку и рулил властями и силами как человек до прихода в мир, отнологически. Но в тексте этого нет. Он стал Сыном Б-жиим, и сел по правую руку Б-га, и был коронован именно как человек. Б-гу не надо еще становиться Своим собственным сыном.

Не вижу в догмате Троицы ничего языческого, по своей сути он никаких аналогий в языческой традиции не имеет. А терминология действительно небиблейская, унаследованная от античной философии. Но это не значит, что догмат по сути своей языческий.

Да я не говорю, что догмат языческий. Я говорю, что подход к его выведению языческий. С еврейским подходом даже нужны в нем не было бы, даже проблема бы не возникла.

А еврейская традиция, пусть и до времени, как говорит апостол Павел, отвергла Христа как Мессию. Вследствие чего истинная традиция и была унаследована язычниками.

Да ерунда это. Йешуа отвергла не традиция, а люди. По вполне объективным причинам. Все ранние ученики Его понимали Писание с позиции еврейской традиции, и вне ее можно понять лишь азы вроде "Ибо так возлюбил Б-г мир", что тоже немало, конечно. Но истинная традиция - это как понимали Писание и слова Йешуа еврейские ученики и их ученики, а не Златоуст с Августином.

[Danila]

Дмитрий

Да ведь не нужно тут никакой вечности. "Ныне родил тебя" - не о вечности говорится. Иначе "ныне" был не было.

Что бы было? Приведите пример. как передать вечные отношения?

Текст гласит, что Йешуа был возвеличен, и посажен по правую руку, и подчинены были Ему власти и силы, и прочая, и прочая, включая титул Сына Б-га, после воскресения и в награду за подвиг, как человек. Может, по-Вашему, Он и раньше сидел по правую руку и рулил властями и силами как человек до прихода в мир, отнологически. Но в тексте этого нет. Он стал Сыном Б-жиим, и сел по правую руку Б-га, и был коронован именно как человек. Б-гу не надо еще становиться Своим собственным сыном.

Ну так я и говорю, что кенотический отрывок. Именно про Христа говорится как человека. Но Он же был и Богом, и творцом мира, о чем тоже говорится, двумя стихами ниже. Ответьте наконец, Кем был Логос пролога Евангелия от Иоанна?

Да я не говорю, что догмат языческий. Я говорю, что подход к его выведению языческий. С еврейским подходом даже нужны в нем не было бы, даже проблема бы не возникла.

Так в чем же выразился конкретно языческий подход? У кого из языческих мыслителей Вы такой же подход встречали?

Да ерунда это. Йешуа отвергла не традиция, а люди. По вполне объективным причинам. Все ранние ученики Его понимали Писание с позиции еврейской традиции, и вне ее можно понять лишь азы вроде "Ибо так возлюбил Б-г мир", что тоже немало, конечно. Но истинная традиция - это как понимали Писание и слова Йешуа еврейские ученики и их ученики, а не Златоуст с Августином.

Одни эмоции, а аргументы?
Еврейская традиция оказалась несостоятельна, так как большинство людей, её придерживающихся Христа отвергли. И апостольское учение было воспринято в результате язычниками, что и дало Иоанна Златоуста и блаж. Августина, которые выступили наследниками апостолов.

[Arik]

Почему же это? Совершенно точно известны согласные. Мы не ошибемся , если назовем их.
- готов разделить ваш восторг
известны
как известны согласные в имени моем арарат
итак вот они ррт
арират еще не самое чудовищное прочтение из тех что возможны
но оно ведет к катастрофическим последствиям
поганые например готовы понимать как ария рать
и не стесняются и выражаются таким образом

предлагаю подбирать более подходящие слова


Извинте, не хотел обидеть Ваши религиозные чувства. Однако замечу , что Иаков боролся с Богом, правда во сне.
- у меня нет религиозных чувств
надеюсь что есть вера свыше и хоть какое то благоговение и страх Божий
с ангелом боролся
и ведь как понимать еще это место

напрямую цитироватьпо совету говорить как слова Божии


Извините, тогда и диалога не будет. О чем говорить в этом случае придется? Перебрасывание цтатами - ...?
- без комментариев

[Дмитрий Резник]

Что бы было? Приведите пример. как передать вечные отношения?

Например, словом "всегда". Или вообще никак, а просто контекст мог указать. Но уж никак не словом, обозначающим определенный, совершенно конкретный момент или период времени.

Ну так я и говорю, что кенотический отрывок. Именно про Христа говорится как человека. Но Он же был и Богом, и творцом мира, о чем тоже говорится, двумя стихами ниже. Ответьте наконец, Кем был Логос пролога Евангелия от Иоанна?

В прологе предсуществовавший Мессия отождествляется со словом, ПОСРЕДСТВОМ которого Б-Г творил мир. Что это значит - быть словом - я не знаю. Библия об этом умалчивает. Но это уже другая тема. Слово - не одно и то же, что "Сын Б-жий". А я здесь только утверждаю, что Сыном Б-жиим Писание не называет Йешуа до прихода на землю.

Так в чем же выразился конкретно языческий подход? У кого из языческих мыслителей Вы такой же подход встречали?

В том, что вместо библейской и еврейской идеи Шхины, видимого присутствия Б-га, была создана искусственная и невразумительная доктрина. И для того, чтобы залатать ее вопиющие противоречия, пришлось даже менять значения слов (Вы сами дали пример изменения значения слова ипостась).
Вот Августин, например, был и остался неоплатоником.

Еврейская традиция оказалась несостоятельна, так как большинство людей, её придерживающихся Христа отвергли.

Еврейская традиция оказалась весьма состоятельна, ибо именно ее использовали и Йешуа, и Его ученики, при передаче учения. По Вашей логике можно и дальше пойти. Евреи - враги Б-жии как этнос, ибо большинство его отвергли Мессию. Весьма логично.

И апостольское учение было воспринято в результате язычниками, что и дало Иоанна Златоуста и блаж. Августина, которые выступили наследниками апостолов.

Большинство язычников, кстати, как отвергали, так и отвергают Мессию. Настоящие ученые знают, насколько полон НЗ еврейской традицией, вещами, о которых ни Златоуст, ни Августин и понятия не имели. Они сами создавали свою традицию, они философствовали, а не унаследовали что-то от Йешуа и апостолов. Они получили лишь текст, который не понимали и не могли понимать.

[Danila]

Дмитрий
Нет, я не антисемит и не считаю еврейский этнос - врагом Божиим, он такой же этнос как и любой другой.
Было кстати и сирийское христианство, по языку и этнически весьма близкое еврейской традиции, тем не менее исповедовавшее веру отцов и Троицу. Ведь не Ефрем Сирин, ни скажем Исаак Низибийский под античным влиянием не находились, так же как и автор Макариевского Корпуса. Ну, а Августин все-таки не был неоплатоником, а находился под сильным влиянием неоплатонизма, к нему он не сводится, да и на византийское богословие он не оказал ровно никакого влияния.
В общем-то я думаю тема нашего диалога исчерпана. Экзегетичекая Ваша позиция мне ясна, в рамках вашей традиции она убедительна, но я остаюсь при своей.
Сравнивать же православие и еврейскую традицию я не готов, так как плохо знаю последнюю, да и в сравнении в рамках этой темы не вижу смысла.
Кроме того много работы, да и Успенский пост предполагает работу со своей душой, а не участие в форуме.
Так что предлагаю наш диалог на сем прекратить. Впрочем, если Вы настаиваете, могу продолжить, но после 29-го числа.
Было приятно пообщаться.
Мир Вам!

[Arik]

Было кстати и сирийское христианство, по языку и этнически весьма близкое еврейской традиции, тем не менее исповедовавшее веру отцов и Троицу.
- так
сирийское христианство явилось продолжением общин ноцрим
все значительные центры сирийского христианства
были местами компактного расселения евреев
со времен вавилонского пленения
в труде евреи вавилонии есть упоминание ноцрим
наряду с евреями синагоги и христианами
вплоть если не ошибаюсь до 3 века
якобиты то есть западносирийская церковь прямо претендует
на наследство Иакова Ахмара брата Господня
среди восточных христиан так называемых несториан
евреев достаточно было
тема иудео-сирийских связей сейчас исследуется
якобиты были под сильным влиянием запада
что до несториан то троицу условно принимают
но христология церкви востока настолько оригинальна
что
в общем это интересная тема

[Дмитрий Резник]

Нет, я не антисемит и не считаю еврейский этнос - врагом Божиим, он такой же этнос как и любой другой.

Я ни в коем случае в этом Вас не подозреваю. Это я довел до абсурда логический подход.

Было кстати и сирийское христианство, по языку и этнически весьма близкое еврейской традиции, тем не менее исповедовавшее веру отцов и Троицу.

Так язык и этническая близость - еще не приверженность одной традиции. Даже у этнических евреев был эллинизированный Филон, а была и т.н. палестинская и Вавилонская традиции.

Экзегетичекая Ваша позиция мне ясна, в рамках вашей традиции она убедительна, но я остаюсь при своей.

Я не в претензии. Это дело веры. Я Вашу веру уважаю.

Кроме того много работы, да и Успенский пост предполагает работу со своей душой, а не участие в форуме.
Так что предлагаю наш диалог на сем прекратить. Впрочем, если Вы настаиваете, могу продолжить, но после 29-го числа.
Было приятно пообщаться.
Мир Вам!

И Вас всех благ. Мне тоже было приятно общаться. Простите, если в ходе дискуссии перешел на личности авторитетных для Вас людей. Тема так повернулась. Желаю успехов в работе с душой для славы Б-жией.

[Ольгерт]

как известны согласные в имени моем арарат итак вот они ррта ...рират еще не самое чудовищное прочтение из тех что возможны

Да но слова "Иегова" нет в других языках, чтобы его превратно понять. При этом сокращенно оно присутствует в других именах Божиих.

надеюсь что есть вера свыше и хоть какое то благоговение и страх Божий

В этом случае я не хотел обидеть Ваше благоговение.

с ангелом боролся и ведь как понимать еще это место

И смотря как понимать Того, Кто есть Сущий.

[Ольгерт]

Слово - не одно и то же, что "Сын Б-жий"

Все бы ничего, если бы Христос этим же "Логосом" не был назван в Апокалипсисе.

[vlek]

Danila;Раушенбаха прочитали? Там ведь дан ответ на Вашу несуразицу.
"Вторым качеством, которое следует обсудить, является единоосущность. Она передана у Рублева предельно просто: три изображенных ангела совершенно однотипны. Между ними нет никаких видимых различий, и этого оказывается достаточно для возникновения ощущения единосущное. Что же касается нераздельности, то ее символизирует жертвенная чаша, находящаяся на престоле. Чашу справедливо трактуют как символ евхаристии. Но евхаристия объединяет людей в Церковь, поэтому и в данном случае чаша объединяет трех Лиц в некоторое единство. Такой тонкий знаток богословия иконопочитания, как Л.А.Успенский, так говорит об этом: "Если наклон голов и фигур двух ангелов, направленных в сторону третьего, объединяет их между собой, то жесты рук их направлены к стоящей на белом столе, как на престоле, евхаристической чаше с головой жертвенного животного... она стягивает движения рук". Жертвенная чаша смысловой и композиционный центр иконы одна на всех трех ангелов, и это тоже говорит о том, что перед нами Монада".


"В замечательном этюде «Чет и нечет» Эйзенштейн сходные принципы, почерпнутые им отчасти из арсенала старой китайской и японской эстетики, применяет к исследованию триптиха японского художника Утамаро, а затем переносит этот же метод на исследование «Троицы» Рублева. Он полагает, «что необычайное усиление пластической лирики» тихого перезвона, которым проникнут образ «живоначальной Троицы» Рублева (1408 г.) во многом зависит от того, что к здесь в фигурах трех ангелов применен тот же принцип сочетания четных элементов с нечетными.


Схема «Троицы» Рублева (по Эйзенштейну)
Тут совершенно также одинаковые по поведению элементы размещены по разным группам и тем гармонически их объединяют, а разные элементы оживляют внутреннюю жизнь одинаковых групп.

Три фигуры ангелов распадаются на: одну (числом нечетную) в четном месте ряда, и две т. е. четные числом, размещенные в нечетных полях (I и III).

Принадлежащие к одной группе (нечетных) два ангела зеркально противоположны друг другу по положению тела и меха. В то же время сами элементы их (меха и тело) повернуты в одну и ту же сторону.

Связь с центральной фигурой группы строится на том, что, принадлежа к разным группам по числовой принадлежности, I и II противоположны по положению ликов, но одинаковы по повороту фигур, а II и III, одинаковые по положению ликов, противоположны по положению фигур.

Это дает неустанное противостояние одного (нечетного) двум (четному):

два тела слева своим поворотом противостоят одному справа (I, IIIII),

два лика справа своим положением противостоят одному справа (I, IIIII),

и (I, II III) противостоит (I II, III).

Нечетное число фигур (одна) в четном поле (вторая по счету) темная, а противопоставленное ей четное количество (два) в нечетных полях (I и III) противостоят ей и по цвету они светлые».

В приведенном замечательном образце предельно простого и убедительного эстетического разбора гениального произведения Рублева особое внимание привлекает анализ соотношения левых и правых частей композиции. Эта же проблема занимала и многих других искусствовед, а также математиков.

Вывод, к которому пришел один из крупнейших искусствоведов XX века Вёльфлин, состоит в глубоких корнях неодинаковости восприятия правого и левого в искусстве. В последнее время этот вывод искусствоведов получает подтверждение в исследованиях по функциональной асимметрии мозга. С этой асимметрией связаны склонности к преимущественному движению глаз в правую сторону (у правшей с доминантным левым полушарием) и соответственно выделение правого зрительного поля.

Над этой проблемой задумываются не только искусствоведы, но и крупнейшие люди искусства. Герой одного из последних романов Набокова «Полюбуйся на скоморохов!» болен психическим расстройством, которое делает для него левую и правую стороны необратимыми (абсолютными, а не относительными) понятиями. В его восприятии пространству присущи левая и правая стороны, которые не могут поменяться местами".