Причина возникновения догмата о Троице

[Arik]

есть верное апостольское слово
2 послание апостола Иоанна

7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
...
тут же на форуме читаем в сообщениях
Если Христос не был личностью до воплощения
- искреннее удивление мое
кто дерзнет поставить так вопрос
кто так надмевается умом
чтобы непродуманно лезть в недосягаемое
откуда быть личности если не видим лица
если не мы видим то кто же
и если кто то помимо нас то какой смысл нам говорить
когда достоверно знать не можем
лицо Сына же узрели по восприятии Словом Божиим плоти человека
не обольщайте себя и других
такие вопросы не из страха и благоговения
пред лицом Судии живых и мертвых

[Arik]

Насколько я понимаю, там говорится о человеке Христе. То, что Иегова в ангеле являлся ранее показывает, что Иегова скорее всего есть сходным образом Христос по Духовной природе.
- 1
вопрос
почему употребляете имя которого знать в точности не можете
2
о Христе апостол Павел пишет исчерпывающе
[Евр.1:3] Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте
сияние славы
образ ипостаси
или образ Бытия Сущности принципиально нам недоступного

Было бы странным, чтобы всегда видели Отца в В.З. и тут пришел Христос с претензией наконец показать Отца.
- кто имел общение с Отцом в Слове Его узнал Сына
кому открылся Сын видел Отца
тот кому открылся и кто видел
так дерзко писать не станет
Христос как Сын от Отца
пришел не как другой
а как Тот кто многажды и многообразно говорил к отцам в древности
Отец говорил Словом Своим Словом Божиим
имейте страх и залепите уста не говорить глупости

[Ольгерт]

вопроспочему употребляете имя которого знать в точности не можете

Потому что оно есть в ПИсании. Если хотите могу назвать ЙХВХ.

"образ ипостаси или образ Бытия Сущности принципиально нам недоступного"

И что из этого?

так дерзко писать не станет Христос как Сын от Отцапришел не как другой а как Тот кто

Я говорил лишь, что Иегова - это Сын, а не Отец. Отца никто не мог не видеть, ни щупать, ни лицезреть. А Иегову все-таки видели. Христос - это образ Бога, это явленный Бог в личности Человека или Ангела или Слова.

[Arik]

Потому что оно есть в ПИсании. Если хотите могу назвать ЙХВХ.
- заменяется словами Имя или Господь
уже во времена апостолов видимо было так
не произносилось
потому что традиция правильного прочтения утеряна
раз нет уверенности то рисковать не стоит
иначе даже человек обидится
если имя его неправильно употребят
и это может быть причиной конфликта

Я говорил лишь, что Иегова - это Сын, а не Отец.
- надо стараться корректно формулировать мысли
мы не о васе с петенькой в песочнице тут

Отца никто не мог не видеть, ни щупать, ни лицезреть.
- щупают куриц или кого и что еще из одушевленного или неодушевленного
предлагаю подбирать более подходящие слова

А Иегову все-таки видели.
- это вы о ком
что за имя
не знаю

Христос - это образ Бога, это явленный Бог в личности Человека или Ангела или Слова.
- лучше употреблять формулировки апостолов
они максимально выверены
напрямую цитировать
по совету
говорить как слова Божии

[Arik]

Христос - это образ Бога, это явленный Бог в личности Человека или Ангела или Слова.
- образ явленный в личности Слова
это что за набор слов
в так называемых традиционных церквях
рпц ркц и других
люди хорошо научены чему не следовало бы учиться
в протестантских и неопретестантских же
сами усвоили себе порой невесть что
честно дикий псевдо-протестантизм
и изящный и утонченный лживый традиционализм
почему до сих пор стоят уродливые здания
церковных организаций
почему их не снесло
чтобы быть Церкви
Невесте побеждающей этот мир
и наследующей мир грядущий
[Песн.6:10] Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?
исчезните беспорядочные и лукавые
очистите дорогу блистательной и грозной
несущей Истину

[Ex nihilo]

[quote=Vit.;958251]

Если Христос не был личностью до воплощения, то любовь Божья намного меньше жертвенной любви Авраама, отдавшего на жертвенник сына как безмерно дорогую личность,в то время как Бог пожертвовал только безличностной формой? Да и как безличностной форме можно приписать такие осознанные поступки: 7 но уничижил Себя Самого , приняв образ раба , сделавшись подобным человекам и по виду став как человек

Во-первых, что такое личность по отношению к Богу? Это очень интересный вопрос. Вам любой психолог расскажет, что личность система постоянно развивающаяся. То, что мы дерзко называем "Я" все время меняется.
Во-вторых, чтобы объективно говорить о любви Бога, надо быть Богом.
Бог может сделать человека калекой в детстве, чтобы тот не наделал страшных делов в будущем. Но люди жалеют калеку. И рассуждают о Божьей любви.
И еще... Я ничего не знаю о любви Авраама. Я знаю, что не с песнями и плясками он шел убивать Ицхака. Авраам выполнил приказ.
А уничижил Самого Себя... Для Бога любое проявление в нашем Мире, извините, определенное уничижение.

[Arik]

преступает
допускает кто
обсуждение
вопросов кривых не по правде

[Дмитрий Резник]

Да, мальчики-каббалисты не говорят о Йешуа. Они пытаются понять, как в человеке может проявиться Бог. А Филон Александрийский для тебя важней мальчиков-каббалистов? Я заметил.

Я очень удивлен. Разве я ссылаюсь на Филона как на авторитет? Однако нельзя не упомянуть Филона, говоря о Логосе. И уж скорее Иоанн ссылался на Филона (хотя и не обязательно), чем на каббалу, которой тогда еще не было.

Раз я тебе скучен, то разбирайся с ними сам. Я себе найду интересные темы.

Это еще что за обиды? Разве я сказал, что скучен? Да я почти только Ваши сообщения и читаю.

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;958585]

Это не обиды. Просто я не верю, что Иоанн идею Логоса получил откуда-то свыше. Я уверен, что он её откуда-то стянул. И каббала - не точная наука: это набор допущений и предположений. Чем Логос Иоанна хуже Парцуфа каббалистов одной школы, или Метатрона другой? Только потому, что Иоанн писал о Йешуа? Так а Филон о Нем не писал.
Где логика?
Пойми, я сам в каббале профан. Но считать каббалистов селом,забитым налогами, только потому, что они не писали про Йешуа - как-то странно для меня.
Ладно, не буду я лезть со своим свинным рылом в калашный ряд.
Я и сам не понимаю: зачем я ношусь тут со своими каббалистическими замашками? Надо быть с народом: народ ведь не глупый и имеет ум Христов. Нельзя мне выделяться, надо слиться с бодрой массой служащих.

[Дмитрий Резник]

Это не обиды. Просто я не верю, что Иоанн идею Логоса получил откуда-то свыше. Я уверен, что он её откуда-то стянул.

Стянул - какое-то малоуважительное слово. Конечно, Иоанн писал на языке своего времени и пользовался понятиями своего времени. В том числе о Логосе. Но то, что он хотел донести с помощью этого понятия, он получил свыше.

И каббала - не точная наука: это набор допущений и предположений. Чем Логос Иоанна хуже Парцуфа каббалистов одной школы, или Метатрона другой? Только потому, что Иоанн писал о Йешуа? Так а Филон о Нем не писал.

Да просто мы сейчас говорим о Йешуа у Иоанна, а не вообще обо всем понемногу.

[Богдан]

Потому что оно есть в ПИсании. Если хотите могу назвать ЙХВХ.
- заменяется словами Имя или Господь

Arik, у вас же тоже есть имя. И представьте, если ваше имя будут заменять на Имя или Господин? Ну например, "Имя, привет! Как дела?"

[Arik]

Arik, у вас же тоже есть имя. И представьте, если ваше имя будут заменять на Имя или Господин? Ну например, "Имя, привет! Как дела?"

- ну мне не лень отвечать
когда есть надежда еще
быть услышанным
хотя уж очевидные вещи совсем
у меня есть имя
в детстве помню предлагали
называть не арарат а алик или еще как
и меня такие предложения очень удивляли
да нет же меня звать арарат
и если ко мне подойдет человек
и предположим он догадываться может
что имя мое начинается с а а заканчивается на т
и может думать что уж лучше как нибудь назвать чем совсем никак
и скажет здравствуй арат
ну что я о нем подумаю
но даже эти объяснения недостаточны
поймите наконец
не произносится
достаточно знать
что не произносится
и точка

[Павел_17]

И представьте, если ваше имя будут заменять на Имя или Господин? Ну например, "Имя, привет! Как дела?"

Так можно далеко уйти. Если вернуться к Библии, то чем Отец не устраивает? Вы своего отца по имени называете, или говорите "папа"?

[Danila]

Это, извините, несерьезно. Ваша логика с вечным ныне - как у мартышки в стихотворении

Нет, в данной басне с точностью наоборот. Мартышка сегодня выдавала за завтра. Я же говорю о том, что вечность - это когда нет ни завтра, ни вчера, есть только сегодня. Почитайте блаж. Августина 11 книгу его "Исповеди". Я Вам впрочем процитирую: "Ни будущего, ни прошлого нет, и неправильно говорить о существовании трех времен: прошедшего, настоящего и будущего. Правильнее было бы, пожалуй, говорит так: есть три времени - настоящее прошедшего, настоящее настоящего и настоящее будущего".

Потому что так написано в тексте. Здесь говорится, что Он, СЕВ одесную престола величия, УНАСЛЕДОВАЛ имя Сына Б-га, которое выше ангельского статуса. Или Он, считаете, это имя-титул вечно НЫНЕ "унаследовывает"?

А почему бы нет. В нашем языке просто нет форм выражающих вечность, так как у человека нет такого опыта. Почему Вы считаете, что человеческий язык в силах отображать такую реальность как вечная природа Божия? По необходимости мы пользуемся каким-то из трех времен.
Кроме того Послание к Евреям ведь кенотическое по своему существу и к евреям направлено, а для них Сын Божий всегда был соблазном (оговорюсь сразу, что прекрасно понимаю, что в современной библеистике в общем-то однозначно признается, что мы не знаем кому именно был напрвален текст и кому принадлежал, тем не менее его наименование в христианской традиции знаменательно).
Данный отрывок говорит о том, что Иисус будучи сиянием славы и отпечатком сущности Отца, очистил нас от грехов и унаследовал престол одесную Отца как Сын Божий, превосходящий ангелов. Да до своего Воплощения он не был человеком, но теперь Он как человек и Бог, принеся жертву, возвел человека Иисуса Христа в ранг Сына Божия, который принадлежал Ему по праву. Да именно человек Иисус Христос открыл нам Бога и Его мы познаем как Сына Божия. Но это в силу того, что и до своего Воплощения Он был Богом. О чем и говорят проигнориованные Вами нижеследующие стихи.

При чем здесь это? Это другая тема. Мы рассуждаем о том, когда Йешуа стал Сыном Б-га.

Вот при том. Тот, кто после очищения грехов и Воскресения унаследовал титул Сына Божия, был Богом изначально, Он же был и Творцом Вселенной, о чем говорят и эти стихи и пролог Евангенлия от Иоанна.

В Деян 13 говорится, что Б-г исполнил Свои обещания, воскресив Мессию, как и во втором псалме написано: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Таким образом, эти слова о рождении исполнились в воскресении.

Исполнились. И Его Воскресение подтверждает, что Он истинный Сын Божий. Что опять таки не значит, что Он не был Им до того.

Видите ли, то, что отцы знали греческий, не значит, что они верно толковали. Они были язычники сродни тем, которые создавали Троицу. И стояли перед ними те же проблемы - как-то объяснить природу Йешуа. И, презирая еврейские корни своей веры, ни на что лучшее они не были способны. Слово, конечно, многозначно, но идея ясна: Йешуа был назначен Сыном Б-га. Можно, конечно, переводить как "объявлен" вроде как "некто объявлен победителем". Это то же, что "назначен", определен как победитель. Это не значит, что этот некто был победителем ранее, до соревнования.

Так и для них я думаю идея была ясна. Но все мы - дети своего времени. Мы воспринимаем слова Писания как дети XX века через призму своих аксиом, они воспринимали как греки, жившие в IV веке. Вы ведь тоже не вопринимаете Библию как иудей I века. Кроме того, Церковь становится языческой на абсолютно законных началах после решения Иерусалимского Собора и трудов апостола Павла.

Да дай двум выпускникам-одногодкам лит. или филос. факультета прочитать один и тот же текст, скажем Достоевского, они его тоже по-разному проинтерпретируют. А Писание текст не такой уж прозрачный.
Для этого и нужна традиция, дающая ключ к пониманию. Иначе вера превращается в филологию, как это и произошло с учеными-протестантами.

Спорят не потому, что неясно, а потому, что надо позарез свой догмат отстоять. Даже извращая само значение слов.

голословно... у Вас такая логика получается: если они не так понимали как евреи в I веке или как я, значит врали и изворачивались...

Не важно, какой момент. Важно, что это момент в прошлом. И никакой неоднозначности тут нет.
Ныне не может относиться к вечности. Ныне всегда используется для обозначения момента ВРЕМЕНИ.

См. выше.

[Дмитрий Резник]

Нет, в данной басне с точностью наоборот. Мартышка сегодня выдавала за завтра. Я же говорю о том, что вечность - это когда нет ни завтра, ни вчера, есть только сегодня.

Да нет, мартышка уже наступившее завтра выдавала за сегодня. Вас, наверное, смутило. что я заменил троеточием события между приглашением мартышки и моментом, когда гости уже пришли на следующий день. Думал, Вы догадаетесь. Я согласен, что в вечности нет времени. В том числе и настоящего. Поэтому к вечности слово "ныне" неприменимо, ибо оно быссмыссленно. Да вот Вам хоть пример из того же Послания Евреям: "6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,7 то еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". (Евр 4)
Итак, ныне - это конкретное время, а не вечность.

Кроме того Послание к Евреям ведь кенотическое по своему существу и к евреям направлено, а для них сын Божий всегда был соблазном

Странный аргумент при толковании текста.

Да до своего Воплощения он не был человеком, но теперь Он как человек и Бог, принеся жертву, возвел человека Иисуса Христа в ранг Сына Божия, который принадлежал Ему по праву. Да именно человек Иисус Христос открыл нам Бога и Его мы познаем как Сына Божия. Но это в силу того, что и до своего Воплощения Он был Богом. О чем и говорят проигнориованные Вами нижеследующие стихи., что вечность - это когда нет ни завтра, ни вчера, есть только сегодня.

Я не проигнорировал эти стихи. Они не относятся к теме, так как я не обсуждал вообще б-жественность Йешуа. Я говорил лишь о том, что титул Сын Б-жий по крайнем мере в одном из его значений Йешуа получил после воскресения, и ни в одном значении он не применяется к Йешуа до прихода в мир. Похоже, с первым и Вы согласились, говоря, что Б-г возвел человека Йешуа в ранг Сына Б-жия. А о том и речь.

Исполнились. И Его Воскресение подтверждает, что Он истинный Сын Божий. Что опять таки не значит, что Он не был Им до того.

Вы противоречите сказанному Вами же выше. Того, кто уже был Сыном Б-га, не надо возводить в этот ранг.

Вы ведь тоже не вопринимаете Библию как иудей I века.

Я стараюсь изо всех сил.

Кроме того, Церковь становится языческой на абсолютно законных началах после решения Иерусалимского Собора и трудов апостола Павла.

Да нет. Проблема не в том, что она стала языческой по этнической принадлежности большинства адептов. Проблема в том, что мышление стало языческим, подход к Писанию стал языческим, и победила в церкви языческая философия. И Троица - одно из доказательств сему.

Для этого и нужна традиция, дающая ключ к пониманию.

Потеряв еврейскую традицию и создав языческую, отцы вручили вам ключ к непониманию.

голословно... у Вас такая логика получается: если они не так понимали как евреи в I веке или как я, значит врали и изворачивались...

Для Вас, конечно, голословно. Потому что Вы тоже еврейскую традицию не знаете и не нуждаетесь. Приходилось им изворачиваться, надо же как-то было примирить монотеизм с б-жественностью Йешуа. Про Дух я уж вообще молчу.