Причина возникновения догмата о Троице

[Danila]

Володя 38

7-я глава Римлян, о разделении личности.
Делаю не я, но живущий во мне грех. Это про что, по вашему?

Про то, что грех поразил нашу природу и действует на нас, в том числе и на личность. Это не значит, что личность раздваивается на грех и благодать. Кроме того, во времена апостола Павла не было такой категории как личность. Она появилась в европейской традиции именно благодаря триадологическим спорам, то есть после IV века. Так что нельзя говорить вообще об учении о личности в Новом Завете.
Кроме того, что значит, что личность раздваивается? Что есть Володя плохой и Володя хороший? Днем Вы - доктор Джекилл, а по ночам - мистер Хайд?

Шизофрения так шизофрения. Придет Господь, и фсякую шизофрению расставит на свое место.
2 ПЕТРА 2:12Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
Еще раз совет вам дам - не отождествляйтесь с этим местом Писания.

Не много ли Вы на себя берете? Вы что - Святой Дух? Несогласие с Вами делает меня подсудным Богу?

[Sija]

Простите, я привел цитаты, из коих следует, что Йешуа унаследовал титул Сына Б-га после воскресения. Вы хотите перевесить их другими цитатами? Напрасно. Я ведь сам сказал:
"Замечу, что это не единственное значение термина "Сын Б-жий", но нигде Йешуа не выступает Сыном Б-га до воплощения."
Да, Йешуа - Сын Б-жий не только как усыновленный Б-гом и помазанный царь вроде Соломона, каковым Он стал после воскресения, но и как верный раб Б-жий, и как рожденный в мир в результате Б-жьего чуда. Но не как "вечно рожденный вечный сын".

А Логосом. Но что такое быть Логосом - не знаю ни я, ни, думаю, кто угодно другой.

И всё это только для того, чтобы опровергнуть доктрину о троице???

Вы не обращайте вообще внимания на подобные выкрутасы: "вечно рожденный вечный сын"... Когда Вы начинаете противоречить подобному, то получается практически также плохо.

За такой оборот речи: "вечно рожденный вечный сын" - любой лингвист морду может набить...

Моей вере в Одного Бога - Отца Господа нашего Иисуса Христа, нисколько не мешает тот факт, что Сам Иисус Христос является ЕДИНОРОДНЫМ СЫНОМ БОЖИИМ!

То, что Сын имеет начало Своему существованию видно_ по-моему_ из нижеследующих текстов:

Цитата из Библии:

Михей 5:2
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им:от начала (746 ἀρχή 1. начало, основание, происхождение; 2. начальство, господство; 3. угол, край, конец) Сущий, как (3748 ὅστις который бы (ни), какой бы (ни), кто бы (ни), что бы (ни), каждый кто) и (2532 καί и, также) говорю (2980 λαλέω говорить, рассказывать, беседовать, возвещать) вам (5213 ὑμῖν вам)."...

"И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:" Откр.3:14

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Ин.1

А отсюда:

Цитата из Библии:

"Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине;" Ин.18:37

видно, что сначала "родился", и только затем "пришёл в этот мир".

Так что при всём желании не то что "трёх равных", но и "двух равных" богов в Писании не найти - только ОДИН!

[Danila]

Sija

За такой оборот речи: "вечно рожденный вечный сын" - любой лингвист морду может набить...

И где Вы встречали такой оборот? Говорили вроде о предвечно рожденном Сыне Божием. Придуманный же Вами оборот содержит стилистическую ошибку, зачем два раза слово "вечный" употреблять? Потом зачем Вы так плохо о лингвистах думаете? Люди они все больше воспитанные, в отличие видимо от Вас, морды не бьют. Потом надо все-таки разобраться что у человека лицо или морда?
Цитаты вами приведенные говорят о том, что в начале Слово уже было, что Его происхождение от дней вечных, что чрез Него все сотворено и Оно начало тварного мира. Но это вовсе не отрицает той возможности, что Оно было вечно и до этого начала. Цитата из Евангелия от Иоанна 1:1 вообще говорит не в Вашу пользу, глагол быть там стоит в прошедшем несовершенном времени, следовательно текст можно понять так, что Слово уже было в начале. Если Евангелист хотед подчеркнуть то, что Логос появился в начале, почему он не употребил настоящее время, т.е. "есть" или еще лучше глагол стать (гинестай)? Потом конец стиха ("и Бог был Слово") Вы как тогда понимаете?
Цитата же из Иоан. 18:37 говорит о том, что Сын Божий родился как человек и пришел в мир, как и каждый из нас приходит в результате рождения. Ну и что? Никто и не думал отрицать его человеческую природу.

[Sija]

Sija
И где Вы встречали такой оборот? Говорили вроде о предвечно рожденном Сыне Божием. Придуманный же Вами оборот содержит стилистическую ошибку, зачем два раза слово "вечный" употреблять?

Это "оборот" из поста Дмитрия Резника, и я слышу его не впервые.
А если "предвечно рожденный Сын Божий", то как получается троица - три равных бога???

Потом зачем Вы так плохо о лингвистах думаете?

Это была просто шутка...

Цитаты вами приведенные говорят о том, что в начале Слово уже было, что Его происхождение от дней вечных, что чрез Него все сотворено и Оно начало тварного мира. Но это вовсе не отрицает той возможности, что Оно было вечно и до этого начала. Цитата из Евангелия от Иоанна 1:1 вообще говорит не в Вашу пользу, глагол быть там стоит в прошедшем несовершенном времени, следовательно текст можно понять так, что Слово уже было в начале. Если Евангелист хотед подчеркнуть то, что Логос появился в начале, почему он не употребил настоящее время, т.е. "есть" или еще лучше глагол стать (гинестай)? Потом конец стиха ("и Бог был Слово") Вы как тогда понимаете?
Цитата же из Иоан. 18:37 говорит о том, что Сын Божий родился как человек и пришел в мир, как и каждый из нас приходит в результате рождения. Ну и что? Никто и не думал отрицать его человеческую природу.

Понимаете, даже если предположить, что Логос, Сын Божий существовал вечно:

Цитата из Библии:

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Ин.1:18

"в недре Отчем", наверное, Он существовал и существует вечно! Но это не говорит о том, что наш Спаситель такой же Бог, как Отец, равный Отцу по положению и возможностям. Или, Вы в какую-то другую "троицу" верите?

В той "троице", в которую Вы верите, существует иерархия???

[Danila]

Sija

Это "оборот" из поста Дмитрия Резника, и я слышу его не впервые.
А если "предвечно рожденный Сын Божий", то как получается троица - три равных бога???

Ну так Дмитрий не православный богослов. Никто не говорит о трех богах, с точки зрения православия - это ересь, называемая тритеизмом. По своей Природе Бог един, троичен Он в Лицах (Ипостасях).

Это была просто шутка...

И в чем её соль? Ну да ладно, проехали...

"в недре Отчем", наверное, Он существовал и существует вечно! Но это не говорит о том, что наш Спаситель такой же Бог, как Отец, равный Отцу по положению и возможностям. Или, Вы в какую-то другую "троицу" верите?

В той "троице", в которую Вы верите, существует иерархия???

Есть такое понятие в православном богословии - субординационизм, то есть соподчинение. Так вот, по природе православие субординационизма не допускает (это как раз то, чем грешили Тертуллиан и Ориген, но природа Бога едина и неделима), но допускает по ипостаси, так как Отец источник бытия Сына и Святого Духа.

[Павел_38]

Кроме того, что значит, что личность раздваивается? Что есть Володя плохой и Володя хороший? Днем Вы - доктор Джекилл, а по ночам - мистер Хайд?
Не много ли Вы на себя берете? Вы что - Святой Дух? Несогласие с Вами делает меня подсудным Богу?

Сначала уразумейте, что Вам написали, потом отрицайте.
А чтобы совет дать хороший, не много на себя и взять надо. Не отождествляйтесь с этим Писанием, злословя то, чего не понимаете.

[Danila]

Сначала уразумейте, что Вам написали, потом отрицайте.
А чтобы совет дать хороший, не много на себя и взять надо. Не отождествляйтесь с этим Писанием, злословя то, чего не понимаете.

А Вы, дорогой, сначала читать научитесь и не выдергивать цитат из контекста. Библия Вам не цитатник.
Это Ваш совет - хороший? Откройте Библию и прочитайте, что апостол Петр пишет. Этот отрывок относится к тем, кто следует скверным похотям плоти, а не к тем, кто не верит, что личность у всех раздваивается, а Паша - пророк от Бога.
Не можете ничего сказать по сути, лучше молчите, не компрометируйте свою деноминацию своей безграмотностью и хамством.
Что Вы написали я прекрасно уразумел. ИМХО, написали Вы чушь, ничем не подкрепленную, кроме Вашего апломба, при этом еще наглость имеете судом Божиим мне угрожать. Слишком много на себя берете.
С Вами далее в данной теме общаться не испытываю никакого желания.

[Павел_38]

С Вами далее в данной теме общаться не испытываю никакого желания.

По Вашим словам да будет Вам. Благословит Вас Господь!

[Димитрий]

Дело в том, что в самом Евангелии, если Его внимательно читать, без всяких клише, предубеждений, вырисовывается на первый взгляд довольно странная картина. Господь говорит о себе как о Сыне Божьем - у кого-то есть с этим проблемы, а у кого-то нет. Но как бы Он говорит не только об этом, но говорит еще и о том, за что иудеи не ленятся хвататься за камни и кидать в Него. Не будем вдаваться с лингвистические тонкости того, что именно говорил Господь и как говорил и что подразумевал. Но иудее, доки от закона, сразу, как собака кость, учуяли, что именно говорил и подразумевал Господь, а поэтому и ставили ему в обвинение, что Он человек, делал себя Богом.

Но по Слову, то Бог один. И никаких не предвечно, ни вечно рождаемых сынов Божьих раньше не знали, как не знали об этом и ранние христиане. Знали же только о Мессие Спасителе, или Сыне Божьем, который должен был придти. А из других отрывков знали, что только Иегова есть Спаситель. И что Спаситель один.

Если сопоставить отрывки разного рода, то получалось, что Господь и есть Спаситель, один Единый Господь.

Но вот акцентирование исключительно периода искушений и борений Господа относительно Своей человечности в мире, вкупе с отрицанием Его Божественности, и привело к тому, что подобный еретический подход сконцентрировался в позиции Ария.

Ответом на это и была попытка зафиксировать с помощью эллинской терминологии тот факт, что Господь есть Бог. И для того времени попытка была не такой уж плохой, но в ней был изъян, который проявится во всей своей красе гораздо позднее. А именно, что Троица не была состредоточена в Господе Иисусе Христе, который есть Путь, Истина и Жизнь, в Его Личности, но была раздроблена. А поэтому и появилась Личность Отца и Личность Святого Духа, или же Ипостась (Лик). Которые три личности нужно было, согласно символу, называть Единым Богом. И поскольку это умом было не понять, ни тогда ни сейчас, это и было объявлено тайной или мистикой, в которую нужно верить и не вдаваться в рассуждения. Потом еще были разного рода утонченные доктринальные ухищрения изъяснить символ удобовразумительно, но факт остается фактом, как в этом мире, так и в том, что пока троичность не сосредотачивают в Едином Господе Иисусе Христе, одной Божественной Личности (или пока древний символ не понимают именно так, что Троичность в Одной Личности), воз и ныне там. А поэтому плодятся, аки черви после дождя, разного рода культы, где процветает арианство, и даже в старохристианских церквях как много тех, кто признает и поклоняется единому Господу, а не идет к Отцу, минуя Его, в котором Отец.

[Danila]

Dmitriy
Для начала поясните, что значит троичность в одной личности? Вы понятие личности с понятием природы не путаете? Чем личность от природы отличается по-вашему мнению?

[Павел_38]

Дело в том, что в самом Евангелии, если Его внимательно читать, без всяких клише, предубеждений, вырисовывается на первый взгляд довольно странная картина. Господь говорит о себе как о Сыне Божьем - у кого-то есть с этим проблемы, а у кого-то нет. Но как бы Он говорит не только об этом, но говорит еще и о том, за что иудеи не ленятся хвататься за камни и кидать в Него. Не будем вдаваться с лингвистические тонкости того, что именно говорил Господь и как говорил и что подразумевал. Но иудее, доки от закона, сразу, как собака кость, учуяли, что именно говорил и подразумевал Господь, а поэтому и ставили ему в обвинение, что Он человек, делал себя Богом.

Но по Слову, то Бог один. И никаких не предвечно, ни вечно рождаемых сынов Божьих раньше не знали, как не знали об этом и ранние христиане. Знали же только о Мессие Спасителе, или Сыне Божьем, который должен был придти. А из других отрывков знали, что только Иегова есть Спаситель. И что Спаситель один.

Если сопоставить отрывки разного рода, то получалось, что Господь и есть Спаситель, один Единый Господь.

Но вот акцентирование исключительно периода искушений и борений Господа относительно Своей человечности в мире, вкупе с отрицанием Его Божественности, и привело к тому, что подобный еретический подход сконцентрировался в позиции Ария.

Ответом на это и была попытка зафиксировать с помощью эллинской терминологии тот факт, что Господь есть Бог. И для того времени попытка была не такой уж плохой, но в ней был изъян, который проявится во всей своей красе гораздо позднее. А именно, что Троица не была состредоточена в Господе Иисусе Христе, который есть Путь, Истина и Жизнь, в Его Личности, но была раздроблена. А поэтому и появилась Личность Отца и Личность Святого Духа, или же Ипостась (Лик). Которые три личности нужно было, согласно символу, называть Единым Богом. И поскольку это умом было не понять, ни тогда ни сейчас, это и было объявлено тайной или мистикой, в которую нужно верить и не вдаваться в рассуждения. Потом еще были разного рода утонченные доктринальные ухищрения изъяснить символ удобовразумительно, но факт остается фактом, как в этом мире, так и в том, что пока троичность не сосредотачивают в Едином Господе Иисусе Христе, одной Божественной Личности (или пока древний символ не понимают именно так, что Троичность в Одной Личности), воз и ныне там. А поэтому плодятся, аки черви после дождя, разного рода культы, где процветает арианство, и даже в старохристианских церквях как много тех, кто признает и поклоняется единому Господу, а не идет к Отцу, минуя Его, в котором Отец.

Брат, благословит тебя Господь! Подписываюсь под этим полностью.

[Димитрий]

Dmitriy
Для начала поясните, что значит троичность в одной личности?

Троичность в Господе Боге Иисусе Христе можно сравнить с троичностью в человеке (который был сотворен по образу Его и подобию). Только в человеке троичность (души, тела и действий) человечна, а в Боге Божественна.

Подобнее о том, что есть что в Господе можете прочесть вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t36802.html#post956620

Брат, благословит тебя Господь! Подписываюсь под этим полностью.

Взаимно!

[Danila]

Dmitriy
Некорректное сравнение. Тело, душа и дух - это части человеческой природы, а не личность. Личность к природе несводима, именно она делает и Вас, и всех уникальными. Дух, душа и тело есть у всякого человека, а вот личность у ккаждого своя и она неповторима. Нет, двух Dmitriev или двух Danilov. Она по определению едина и неделима. Ваша же личность не троится на дух, душу и тело? Почему же Вы перносите данные понятия на Бога?

И вовсе я не вижу, чем Ваше учение (вернее Эмануила Сведенборга) удачнее. Налицо просто терминологическая путаница. Это-то уж учение Библией никак не докажешь, впрочем я и не настаиваю, я вообще принцип Solo Scripture считаю главной ошибкой протестанства. Это и здесь видно, каждый в меру своих сил и своего понимания, прочитав Библию, предлагает решение проблемы, как будто мы уравнение решаем. Чего тут решать, догмат о Троице был плодом духовного опыта кафолической традиции и таковым и остается.

Ваши же построения плод мистического опыта Сведенборга, ничего против него сказать не могу, знаю поверхностно. Я не против верьте в то, что он был пророком, к православной традиции он не принадлежит, поэтому просто так, по Вашему заявлению, я его не принимаю. А четких аргументов Вы не привели. Да и ваша терминология мне что-то непонятна.

[TiferetSion]

YouTube - Christian document proves Jesus not crucified!! A Must See

[Димитрий]

Честно говоря, на мой взгляд, в одном сообщении вы сумели написать как бы о многом, но ни о чем конкретно, так что я вообще не понял, о чем именно вы пишете и с чем боретесь

Некорректное сравнение. Тело, душа и дух - это части человеческой природы, а не личность.

Можно назвать дух, тело и действия составляющими человека, а можно назвать и частями личности. Смотря, что иметь в виду. У каждого человека есть неповторимые дух, тело и действия. Личность же употребляю я в значении "человек". В том значении, каком личность, скажем, рисуется на иконе или картине, как человек. И не вижу никаких проблем, чтобы такую личность, как человека, разделить на тело, дух и действия.

Человек же сотворен не просто как попало, а по образу и подобию Бога. То есть, его дух, тело и действия - это только подобия Божьих, но уж никак не Божьи. Это сравнение, а сравниваемого не стоит путать с оригиналом, который один есть ЧЕЛОВЕК.

Налицо просто терминологическая путаница. Это-то уж учение Библией никак не докажешь, впрочем я и не настаиваю

Терминлогической путаницы нет, если вы ее сами не вносите. А то, что учение о Господе целиком и полностью основано на Слове можно ясно увидеть, ознакомившись со сл. ссылкой: Христос,Иисус,Господь,Иегова,Спаситель,Бог

я вообще принцип Solo Scripture считаю главной ошибкой протестанства.

Вы, наверное, путаете меня с протестантами. Я ведь тоже считаю, что должно быть и Слово и учение из Слова. Но учение, заметьте, из Слова, от Господа, и согласованное с Ним.

Это и здесь видно, каждый в меру своих сил и своего понимания, прочитав Библию, предлагает решение проблемы, как будто мы уравнение решаем. Чего тут решать, догмат о Троице был плодом духовного опыта кафолической традиции и таковым и остается.

Извините, у вас есть просто принятие символа, выработанного в 3м веке, по той мере просветления в Слове, которое у них было на тот момент. Если вы в него верите, то это ваша вера, но это отнюдь не означает, что этот символ есть более соответствующий Слову, чем тот, который приведен по вышеуказанной ссылке. И если вас больше беспокоит верность традиции, то это ваше право. Но есть и те, которых больше беспокоит верность Господу и чистому и подлинному пониманию того, кто есть Бог, единства в Нем, Его Божественного и Человеческого. И кроме того, судя по многовековой истории, видны плоды непонимания троичности в Господе, и поэтому каждый искренний христианин просто бы возрадовался в сердце, увидев, что троичность суть в Господе Иисусе Христе.

Ваши же построения плод мистического опыта Сведенборга, ничего против него сказать не могу, знаю поверхностно. Я не против верьте в то, что он был пророком, к православной традиции он не принадлежит, поэтому просто так, по Вашему заявлению, я его не принимаю. А четких аргументов Вы не привели. Да и ваша терминология мне что-то непонятна.

Так простите, если кто-то что-то знает поверхностно, то прежде чем выносить суждения того или иного рода, неужели не нужно сначала ознакомится с аргументацией, сходив хотя бы по указанным ссылкам, если то, что я привел недостаточно? Кроме того, речь не идет о том, кто и кем был, а в том, что он пишет и как аргументирует из Слова. То есть дело в не титулах, традиционности, вере и прочиъ внешних аттрибутах, а в том, что написано, и как это аргументируется. Именно это и показывает, что есть что и кто есть кто. А если просто опираться на традицию, то тогда ламаисты должны быть и оставаться правоверными ламаистами, потому что он древний, а иудеи - в иудаизме. Но, на мой взгляд, да и по Слову, лояльность истине должна быть, как минимум, на порядок выше, чем лояльность традиции.