Причина возникновения догмата о Троице

[прагматик]

Ну, могу предположить, что Йешуа является проявлением Б-жьего присутствия вроде огня на кусте, облака облачного и столпа огненного или трех гостей Авраама. Все те проявления названы Г-сподом и Б-гом. В отличие от них Йешуа еще был на земле полноценной человеческой личностью и роль б-жества не разыгрывал. Все, что Он делал, Он делал как человек - родился, жил, уставал, плакал, страдал, чего-то не знал, умер, воскрес, был награжден Б-гом и посажен по правую Его руку. Даже чудеса Он совершал как человек, пророк. Однако как-то Б-г, очевидно, в Нем присутствовал. Для меня лучше всего Его природу передает фраза из Евр 1: "Сей, будучи отблеском славы Б-жией и изображением сущности Его".

Вы должны определиться, то ли Йешуа - человек, ибо имеет волю, либо Он - ангел, проявление и поэтому безволен и подчиняется Воле Божьей. для такого определения достаточно оснований в Писании. возьмите хотя бы страдания в Гефсиманском саду, где Йешуа делает свободный выбор.

если интересно мое мнение, то я рассматриваю Его как человека, но рожденного непосредственно Богом, Единородного, то есть "не от хотения плоти", не посредством "хотения мужа". впрочем же мы все сыны Бога, но нам надлежит родиться вторично.

[Danila]

Дмитрий

Ну, я-то не православный.

А я таки догадался...

Текст ясен: Я ныне родил Тебя. Не рождаю ныне и присно, и во веки веков, а именно родил. Уже. Предвечное рождение - небиблейское явление.

А я не протестант. Для Вас он ясен, для меня он ясен по-другому, так как как он толковался в православной традиции. Я не исповедаю принципа Solo Scripture и для меня слова скажем Иоанна Богослова качественно не отличаются от слов Григория Богослова, говорившего о предвечном рождении. Прекрасно я понимаю, что в Писании нет слов о Троице или предвечном рождении. Но я не стою на Ваших гносеологических позициях. Писание в православии часть Предания и истины в нем сокрытые раскрываются только в свете церковной традиции.

Если неописуем, то не надо и описывать Его в небиблейских и бессмыссленных для разума терминах и понятиях.

Так сказал ведь, это был ответ на возникшие тринитарные ереси. Не было бы их и не потребовалось бы описывать.

Ну, если ипостась у них и есть личность, тогда чем одно лучше другого?

Перед ними стояла задача объяснить троичность Лиц при единстве Природы. Терминологически никто лучше не справился. Влияние же троичного догмата на дальнейшее развитие христианского богословия, европейской философии, антропологии и искусства было огромным и вовсе не бессмысленным.

Это противоречит понятию личности. Три личности - это три воли, что бы ни выдумывали схоласты-б-гословы.

Это противоречит Вашему понятию личности. В одной психологии определений личности более сотни. Тому понятию личности, которое сложилось в рамках византийского богословия, это совершенно не противоречит. Поясните тогда сначала как Вы определяете понятие личности.
Да, и эти богословы не были схоластами, схоластика появилась на несколько веков позднее.
И поясните, кто был Христос как Личность по-вашему мнению?

[Павел_38]

И поясните, кто был Христос как Личность по-вашему мнению?

Вы ошибаетесь, рассматривая личность (например, себя, или кого-нибудь другого) как единое целое. Она состоит из двух. Как Авигея и Навал. Наша душа должна быть за кем-то замужем - либо за плотью, либо за Господом. Пока первый муж жив, она жениться на втором не имеет права.
ЕВРЕЯМ 4:12Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Что оно разделяет? Оно разделяет Навала и Авигею. Сатана смешивает, а Бог разделяет.
Поэтому Христос был совершенной парой, где душа человеческая была замужем за Духом Святым.
Именно поэтому Он - Бог, а временами ведет себя, как человек. Смотря кто в Нем говорит в это время - Давид или Авигея.
Пишу в прообразах, а кто не разумеет, пусть не разумеет. Совет дам только, как Гамалиил: если чего не понимаете, не хулите, чтобы вам не стать богопротивниками.

[Danila]

Павел 38

Вы ошибаетесь, рассматривая личность (например, себя, или кого-нибудь другого) как единое целое.

Это шизофренией называется, когда личность разделяться начинает. Кроме того Вы смешиваете понятие души и духа с понятием личности. Личность - это личность, а душа, дух - составляющие человеческой природы.

[Danila]

Юрьевич

Мдя. Тема без конца. А че, трудно разве оценить ситуацию со стороны и сделать спокойные выводы?

А это смотря с какой стороны делаешь спокойные выводы. Вы то вот на какой стороне стоите?

Разборкам 2000лет, начались между словоохотливыми ФИЛОСОФАМИ, ВЫХОДЦАМИ ИЗ ИЗВЕСТНЕЙШИХ ФИЛ, ШКОЛ, переплетены интригами .замешаны на желании власти духовной и политической. Мало??? Зачем вдаваться в смысл темы, пить лереброженные дрожжи? Посмотрите со стороны на все это без комментариев "бого"вдухновенных авторитетов. Возьмите хронику событий, неужели не стошнит?

Если вы почитаете исторические книги Ветхого Завета там тоже много тошнотворных моментов, что вовсе не отрицает их боговдохновенности.

И еще можно предполагать, что там откровения и Дух? "... По плодам узнаете о них..." Узнали. Ориген себя сам оскопил. Хороши действия того, кто объяснил темным природу и взаемодействия лиц Самого.

Во-первых, относительно оскопления Оригена историки до сих пор спорят. Это вовсе не доказанный факт. Сам Ориген в толкование на Матфея такие действия порицал.
Во-вторых, он осужден Церквью как еретик.
В-третьих, влияние его богословия на формирование троичной тенрминологии велико, но не менее велико его влияние и на ариан, которые его тоже почитали, пример чему Евсевий Кесарийский. Создателями же догмата о Троице были собственно отцы IV века: Афанасий Великий, Григорий Богослов, Василий Великимй, Григорий Нисский. Люди как раз довольно высокого нравственного уровня, что признавалось даже их врагами.

Аче? не день ли принятия сего первого догмата есть днем рождения католич. церкви?

Ну не берусь отвечать за католиков, но по-моему они считаю днем рождения Церкви - день Пятидесятницы, схождения Св. Духа на апостолов, впрочем как и православные.

Адвентисты, которые открыто находяться в конфронтации с католич. церковью и те не видят, что сидят с ними в одной лодке.

Вот в этом с Вами вряд ли согласятся и адвентисты и католики.

Этот догмат завязывает все конфессии, а между светом и темнотой ничего общего, как известно, нет. Благословен человек, которого Бог вывел из этого круга, ибо он держит мертвой хваткой.

Согласен. Только свет то он в Церкви, исповедующей Троицу.

Сила его в крещении, ибо Кто крещен в Имя Его предназначен быть сыном Божьим и даст ему от Духа Своего, кто же иначе как, тот от того духа и имеет.

И как же это противоречит крещению во имя Отца и Сына и Святого Духа?

[Павел_38]

Это шизофренией называется, когда личность разделяться начинает. Кроме того Вы смешиваете понятие души и духа с понятием личности. Личность - это личность, а душа, дух - составляющие человеческой природы.

Шизофрения так шизофрения. Придет Господь, и фсякую шизофрению расставит на свое место.
2 ПЕТРА 2:12Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
Еще раз совет вам дам - не отождествляйтесь с этим местом Писания.

[Дмитрий Резник]

А я не протестант. Для Вас он ясен, для меня он ясен по-другому, так как как он толковался в православной традиции. Я не исповедаю принципа Solo Scripture и для меня слова скажем Иоанна Богослова качественно не отличаются от слов Григория Богослова, говорившего о предвечном рождении. Прекрасно я понимаю, что в Писании нет слов о Троице или предвечном рождении. Но я не стою на Ваших гносеологических позициях. Писание в православии часть Предания и истины в нем сокрытые раскрываются только в свете церковной традиции.

Если Вы скажете, что верите в Троицу потому, что так учит предание, я эту веру буду уважать. Это не проблема для меня. Но когда Вы говорите, что понимаете "Я ныне родил Тебя" как "вечно рождаю Тебя", то такое понимание уважать не могу, ибо тут Ваша традиция противоречит ясному, человеческому значению текста. И если традиция на белое скажет "черное", то тут наш диалог закончится. Ибо я понимаю, что Вы против традиции не пойдете, какой бы вздор она не постулировала. Мало того - не одного этого текста. Вот еще.
"3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Б-г: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" (Евр 1)
Отсюда видно, что имя-титул Сына Б-га Йешуа не всегда имел, но унаследовал после того, как воскрес и воссел по правую руку Б-га.
"32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Б-г исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя." (Деян 13)
Здесь то же самое - слова псалма исполнились тогда, когда Йешуа воскрес.
"3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти 4 и открылся (в греческом - был назначен!) Сыном Б-жиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых" (Рим 1)

Замечу, что это не единственное значение термина "Сын Б-жий", но нигде Йешуа не выступает Сыном Б-га до воплощения.

Так сказал ведь, это был ответ на возникшие тринитарные ереси. Не было бы их и не потребовалось бы описывать.

Что за ответ, который только напускает туману и ничего не объясняет?

Перед ними стояла задача объяснить троичность Лиц при единстве Природы. Терминологически никто лучше не справился. Влияние же троичного догмата на дальнейшее развитие христианского богословия, европейской философии, антропологии и искусства было огромным и вовсе не бессмысленным.

Странный аргумент. Я бы побоялся создавать небиблейские карикатуры на Б-га. Грех золотого тельца, однако.

Это противоречит Вашему понятию личности. В одной психологии определений личности более сотни. Тому понятию личности, которое сложилось в рамках византийского богословия, это совершенно не противоречит. Поясните тогда сначала как Вы определяете понятие личности.

Видите ли, определять значения слов - не дело б-гословия. Мне не нужно создавать своего определения - понятие личности всем известно, и расщепление на две или три части бывает лишь при упомянутой Вами шизофрении. Вот, хоть из Википедии: "Личность это индивидуальность, осознающая свою индивидуальность." "Индивидуальность выражает специфику отдельного человека, причем специфика эта может носить наследственный или случайный характер." "у шизофреников может наблюдаться расщепление личности, а у олигофренов её отсутствие."

И поясните, кто был Христос как Личность по-вашему мнению?

Йешуа обладал полноценной человеческой личностью.

[Павел_38]

Павел 38

Это шизофренией называется, когда личность разделяться начинает. Кроме того Вы смешиваете понятие души и духа с понятием личности. Личность - это личность, а душа, дух - составляющие человеческой природы.

7-я глава Римлян, о разделении личности.
Делаю не я, но живущий во мне грех. Это про что, по вашему?

[Sija]

Отсюда видно, что имя-титул Сына Б-га Йешуа не всегда имел, но унаследовал после того, как воскрес и воссел по правую руку Б-га.

И что это меняет? Если бы это было и так?

Титул «Сын Божий», как видно из Евангелий, был у Сына Божиего Иешуа из Назарета всегда... ну уж точно до Его воскресения. Бог так сказал:

Цитата из Библии:

От Матфея 17:5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
От Луки 3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
От Луки 9:35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

Замечу, что это не единственное значение термина "Сын Б-жий", но нигде Йешуа не выступает Сыном Б-га до воплощения.

А кем Он был, по-вашему, до воплощения?

[Владимир 3694]

Если Вы скажете, что верите в Троицу потому, что так учит предание, я эту веру буду уважать. Это не проблема для меня. Но когда Вы говорите, что понимаете "Я ныне родил Тебя" как "вечно рождаю Тебя", то такое понимание уважать не могу, ибо тут Ваша традиция противоречит ясному, человеческому значению текста.

Я согласен, что в Библии о Троице не говорится. Вопрос - в том, почему это понятие появилось в христианстве. Но, раз уж дискуссия опять свернула в это русло, скажите, пожалуйста, что, по-Вашему, может означать слово "ныне" для Бога, который сущий вне времени?

[Дмитрий Резник]

И что это меняет? Если бы это было и так?

Титул «Сын Божий», как видно из Евангелий, был у Сына Божиего Иешуа из Назарета всегда... ну уж точно до Его воскресения. Бог так сказал:

Простите, я привел цитаты, из коих следует, что Йешуа унаследовал титул Сына Б-га после воскресения. Вы хотите перевесить их другими цитатами? Напрасно. Я ведь сам сказал:
"Замечу, что это не единственное значение термина "Сын Б-жий", но нигде Йешуа не выступает Сыном Б-га до воплощения."
Да, Йешуа - Сын Б-жий не только как усыновленный Б-гом и помазанный царь вроде Соломона, каковым Он стал после воскресения, но и как верный раб Б-жий, и как рожденный в мир в результате Б-жьего чуда. Но не как "вечно рожденный вечный сын".

А кем Он был, по-вашему, до воплощения?

А Логосом. Но что такое быть Логосом - не знаю ни я, ни, думаю, кто угодно другой.

[Дмитрий Резник]

Но, раз уж дискуссия опять свернула в это русло, скажите, пожалуйста, что, по-Вашему, может означать слово "ныне" для Бога, который сущий вне времени?

Он-то, может, и существует вне времени, но, вмешиваясь в наши дела, делает это во времени. В определенное время Он послал в мир Мессию, в определенное же время воскресил Его и усыновил подобно Соломону, и произошло это в момент, названный в НЗ "ныне". Ныне - это момент в нашей временной системе. С точки зрения Б-га, может, даже мое печатание этого сообщения происходит вечно.

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;955765]

"Павлины, говоришь? Ха!"
Красноармеец Сухов.

Логос, говоришь?
Жаль. Жаль, что меня нет в вашей группе по разбору Иоанна. А ведь я вам каббалой грозил из-за океана.
Кривым рабоче-крестьянским пальцем. А вы не вняли.
Гвура пришла через Тору. Хесед - через Йешуа. Иоанн же писал.
А любой мальчик-каббалист вашей группе расскажет, что речь идет о парцуфим.
Что такое парцуфим? А как и Логос - никто не знает.
Есть термины, что-то пытающиеся объяснить.
Чем Логос Иоанна отличается от Парцуфа Хесед?
Термином.
Иоанн объяснял на пальцах, каббалисты чертят схемы.
Но это - одно и тоже: никто толком ничего не знает.
А вот Павел писал о Теле. Много писал. О каком Теле?
Нет под рукой мальчиков-каббалистов, а то бы они объяснили.
О двух Адамах и прочем.
Я не могу понять: чем Иоанн "духовней" какого-то ребе?
Ребе не верит в Йешуа? Так это Бог закрыл ребе глаза.
А на что-то НЕ закрыл.
Подумаешь...
Из Филона мы будем брать идею - а он в Йешуа не верил.
А какой-то ребе... Ну что ребе может написать?
Чушь какую-то.
Ведь так?
Так.

[Danila]

Он-то, может, и существует вне времени, но, вмешиваясь в наши дела, делает это во времени. В определенное время Он послал в мир Мессию, в определенное же время воскресил Его и усыновил подобно Соломону, и произошло это в момент, названный в НЗ "ныне". Ныне - это момент в нашей временной системе. С точки зрения Б-га, может, даже мое печатание этого сообщения происходит вечно.

Нет. Оно не вечно происходит, а происходит ныне. Вечность не есть бесконечное течение времени, дурная бесконечность. Она вечное настоящее, именно вследствие этого приведенное Вами место из Св. Писания православному учению не противоречит.
Теперь о Ваших цитатах.

Мало того - не одного этого текста. Вот еще.
"3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Б-г: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" (Евр 1)

Почему из этого Вы делаете вывод, что именно после Воскресения Христос был назначен Сыном Божииим? Здесь утверждается Его преимущество перед ангелами. И утверждается в том числе и его преимущество как Творца мира. Далее:
"8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
(Евр.1:8-13)"
То есть Тот, кому были сказано что Ты - Сын Божий, был и Творцом мира и Богом. О том, что стихи 10-12 относятся именно к Тому кого породили как Сына говорит стих 13. Да, после нашего очищения, Он воссел как Сын Божий одесную Отца. Но где здесь говорится, что Он не был им до того, когда например основывал небо и землю. Он и воссел одесную, по праву рождения (это в общем-то монархическая символика), так как был уже СЫном Божиим.

"32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Б-г исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя." (Деян 13)

А далее идут и другие ветхозаветные обетования, которые сбылись на Христе. И опять таки я не вижу, где тут ясно и четко показано, что Он стал сыном Божиим в момент Воплощения или Воскресения. Можно ведь и иначе истолковать. на Том, Кому Бог сказал: "Ты Сын мой я ныне родил Тебя", сбылись ветхозаветные обетования о воскресении, в частности о том, что Он не увидит истления и пр.

3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти 4 и открылся (в греческом - был назначен!) Сыном Б-жиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых" (Рим 1)

Ну не так уж однозначно. Слово "горидзо" весьма многозначно и означает не только назначать, но и скажем определять. И еще у него десяток значений: предписывать, устанавливать границы и пр. Так что можно перевести и как "был определен", как это и понимали Святые Отцы, большинство из которых были грекоязычны. То есть во Христе Сын Божий был определен миру, был явлен. Приснопоминаемый Ориген кстати именно так толковал, наверное не хуже нас знал греческий.
Да и фраза: "Я ныне родил Тебя" тоже не так уж однозначно толкуется. Если бы все было ясно, как Вы говорите и вопросов бы не было, а тут спорят столько столетий, вас видимо все ждали, чтобы им глаза раскрылись.
Родил (гегеннека) это вроде активный перфект, а он по-моему означает действие совершившееся в прошлом, результат которого длится в настоящем. Не так ли? (я спрашиваю у вас без иронии, я греческим давно не занимался). Все зависит от того какой момент считать этим прошлым. Вы говорите о моменте Воплощения или Воскресения, я правда так и не понял о каком именно... Я же говорю , что этот момент относится к вечности и со мной согласны многие толковники, например проф. Глубоковский, блестящий знаток греческого и иврита, авторитет которого признавал даже Гарнак.
Так что пока я не вижу "ясных" доказательств Вашей точки зрения...

Если Вы скажете, что верите в Троицу потому, что так учит предание, я эту веру буду уважать. Это не проблема для меня. Но когда Вы говорите, что понимаете "Я ныне родил Тебя" как "вечно рождаю Тебя", то такое понимание уважать не могу, ибо тут Ваша традиция противоречит ясному, человеческому значению текста. И если традиция на белое скажет "черное", то тут наш диалог закончится. Ибо я понимаю, что Вы против традиции не пойдете, какой бы вздор она не постулировала.

Да, потому что так говорит Церковь. Но вместе с тем я считаю, что данное учение Писанию не противоречит. Давайте отталкиваться от Библии, если традиции Вас смущают. Но тогда и Вы в свою очередь не выдвигайте аргументов, вроде "бессмысленный", "схоластика", "ясное, человеческое понимание", без всяких доказательств. Что такое ясное, человеческое понимание? Понимание Дмитрия Резника? У меня вот очевидно другое понимание.

[Danila]

Далее

Что за ответ, который только напускает туману и ничего не объясняет?

Он не напускает туману. Просто ученио о Троице имеет довольно сложную историю. Чтобы его понять необходимо обращаться к истории триадологических споров IV века. Рассматривать позиции ариан, староникейцев, аномеев, новоникейцев и пр. Погружаться в терминологию. Вам это интересно? У меня сложилось впечатление, что нет. Кроме того это все имеется в учебниках по церковной истории. Но, если Вам это надо, давйте обсудим.

Странный аргумент. Я бы побоялся создавать небиблейские карикатуры на Б-га. Грех золотого тельца, однако.

Это исторический факт, а не аргумент. Опять голословное утверждение о "небиблейских карикатурах". Да терминология небиблейская, но при её помощи раскрыто то, что в Библии сокрыто. Про "золотого тельца" вообще не понял. Какая тут аналогия?

Видите ли, определять значения слов - не дело б-гословия. Мне не нужно создавать своего определения - понятие личности всем известно, и расщепление на две или три части бывает лишь при упомянутой Вами шизофрении. Вот, хоть из Википедии: "Личность это индивидуальность, осознающая свою индивидуальность." "Индивидуальность выражает специфику отдельного человека, причем специфика эта может носить наследственный или случайный характер." "у шизофреников может наблюдаться расщепление личности, а у олигофренов её отсутствие."

Да нет, у становление терминологии это дело и богословия. Если Вы, как богослов, критикуете богословское учение об ипостасях IV века, так должны знать, что в IV веке понималось под "ипостасью". За определение "шизофрении" спасибо, но я не поэт Иван Бездомный. Я ведь и не говорил, что в Троице Ипостась растраивается. Там вообще ничего не растраивается.

Йешуа обладал полноценной человеческой личностью.

То есть Он был человеком? О Ком тогда говорит Иоанн Богослов в своем прологе. Кто есть Слово изнанчальное и Слово Воплотившееся? Поясните более четко свою позицию, она не ясна. Вы говорите о том же, о чем говорил Бубер в "Двух образах веры"?