Есть ли спасение вне православия?

[Ольгерт]

Отторгнувший Тело Христа - Его Церковь

БЫли ли пророки Израиля призывавшие к отколу от Фарисеев - вне ИЗраиля? БЫли ли остаток который был подавлен и распят - вне ИЗраиля?
Нет . Номинально ИЗраиль был ЦЕрковью. А на деле тех, кого они номинальщики гнали - и были Израилем.

[paveletsky]

EXB
Согласен с написанным вами по поводу спасения вне церкви.

FireGuard
Вот вы говорите, что спасения вне православия быть не может и истина только в нем. Я вас правильно понял? Так куда вы определите таких, как я - крещен в православии в сознательном возрасте, крестный троих детей. Впоследствии крещен в христианской церкви Calvary Chapel и ничего не имею против православия, но против некоторых его обрядов и подобных вашим претензий на исключительность. Вообще откуда берется эта ваша воинственность? Вы что, заповедей не читали? Или принадлежность к православию спасает вне заповедей, в т.ч. любви к ближнему, которых в другой теме вы обещали "выгонять взашей"? И это братьев во Христе-то... Печально. Но печальнее всего то, что вы этого не видите.

[awdij]

EXB
/Cпастсь можно ВНЕ Церкви. Вне ее и спасаются./

Очень авторитетно!
Если иметь ввиду, что Церковь есть Тело Его, то как вы хотите спастись (т.е уже спаслись) вне Его Тела?

/В Церкви состоят только спасенные./

А может быть, все-таки «спасаемые»? Разве не ясно, что спасение верующих еще впереди, а если Писание и говорит о спасении в настоящем времени, то обязательно будет добавленно «в надежде» или «верою». Т.е. это еще должно совершиться, на что мы и надеемся и во что верим.
Вы же уже спасенный. И надеяться вам уже не на что...
И по достоинству теперь в Церкви, притом в настоящей.

Так как же учит Библия? Разве так, как вы: « вне Церкви мол спасаемся, а в Церкви уже спасенные»?
Вы, разумеется, уже в Церкви. Я же, если основываться на ваше «богословие», еще вне Церкви, ибо «спасаюсь».

Но благодарение Богу, что именно в Церкви Христовой мы можем спасаться и исцеляться от проказы греха, питаясь от Него живительными соками Его любви, омываясь и очищаяси в Крови Его, и сохраняясь Силою Его к будущей Жизни через Его вокресение.

[EXB]

awdij, в момент, когда грешник приходит к спасению, он еще ВНЕ Церкви. А когда спасается (покаянием, прощением грехов, исполнением Духом Святым = крещением Духом Святым), то тогда только он и помещается (крестится) в Тело Христово, в Церковь. А когда он в Церкви, он УЖЕ спасен.
Не будет когда-то спасен, а УЖЕ, в данный момент.

СПАСЕНЫ!
Ин 3 16 - Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ин 3 17 - Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 3 18 - Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Ин 3 36 - Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Ин 5 24 - Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Ин 10 27 - Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
Ин 10 28 - И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Ин 10 29 - Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Деян 10 43 - О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Деян 13 38 - Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
Деян 13 39 - и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
Деян 16 30 - и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
Деян 16 31 - Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
1 Ин 5 10 - Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
1 Ин 5 11 - Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
1 Ин 5 12 - Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
1 Ин 5 13 - Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
Рим 5 1 - Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
Рим 5 2 - через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.
Рим 5 8 - Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Рим 5 9 - Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
Рим 5 10 - Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
Рим 5 11 - И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
Рим 8 1 - Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Рим 8 33 - Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
Рим 8 34 - Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
Рим 8 35 - Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
Рим 8 36 - за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
Рим 8 37 - Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
Рим 8 38 - Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
Рим 8 39 - ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

[paveletsky]

Вообще-то Авдий прав грамматически в том смысле, что корректнее называть верующих СПАСАЕМЫМИ (несовершеный вид), нежели спасенными (совершенный). Спасенным можно назвать человека, когда он будет по ту сторону смерти и ада - в Царствии Небесном. Пока же мы все суть спасаемые, как и в Библии написано "Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви". Слово "спасаемый", на мой взгляд, очень точно определяет наше состояние и заставляет дорожить нашим спасением, а не пренебрегать им, как бы оно уже было в кармане, но напротив - совершать его. Спасибо Авдию за разумную мысль.

ЕХВ, вопрос к вам такой:
Как вы назовете тонущего человека, которого спасатель вытаскивает из воды, в процессе спасательной операции? Я бы назвал его спасаемым, т.к. существует минимальная вероятность того, что он все-таки утонет. Но когда его вытащили на берег и откачали - вот тогда его можно по праву считать спасенным, но никак не раньше.

[FireGuard]

EXB
Нет, Ваше мнение противоречит Писанию. В Церкви находятся спасаемые, а далеко не спасенные. Находиться в Церкви, это не значит быть уже спасенным. А уж если вне Церкви, так это даже к спасаемым не относиться.
А ваши цитаты просто ничего абсолютно не доказывают. Николаиты тоже верили в Иисуса, Сына Божия, Который за них жизнь отдал. Да и Сам Иисус говорил о многих, которые на Него ссылаться будут, а Он им скажет, что никогда таких и не знал.
А уж как в Апокалипсисе к церквам обращается Он, где по-вашему одни спасенные должны быть. Вот многих таких "спасенных" изгладит из книги Жизни, оказывается, а иных "спасшихся" извергнет из уст Своих. Вот такие вот "спасенные" люди в Церкви.
Ольгерт
И что вы этим хотитие сказать?
Израиль ветхозаветный и новозаветный, - вещи разные.
paveletsky
Да, вы правильно меня поняли.

Так куда вы определите таких, как я

В этой жизни к еретикам. В следующий я не имею никаких прав вас куда-то определять.

Вообще откуда берется эта ваша воинственность?

1Тим. 1:18, 2Кор. 10:3-4, - вы об этом?

Вы что, заповедей не читали? Или принадлежность к православию спасает вне заповедей, в т.ч. любви к ближнему, которых в другой теме вы обещали "выгонять взашей"?

Нет, заповеди я читал, но у вас о любви понятие видимо извращенные. Вы путаете её с угодничеством видимо. А то ведь согласно вашим понятиям о любви, Христос просто не мог выгнать кнутом из Храма торговцев. Так же, согласно вашим понятиям, Он не мог говорить фарисеям слова подобные Мф. 23:13-33. А вы меня упрекаете в том, что я еретика из своего собственного дома бы выгнал.

[paveletsky]

FireGuard

В этой жизни к еретикам.

Спасибо. За искренность. По мне искренняя ненависть лучше лицемерной любви. А еще лучше искренняя любовь, но от вас я не прошу любви к еретику, поскольку они для таких как вы - нелюди, которых можно "выгонять взашей". И слава Богу, что не вам определять конечную участь людей. Одно только спрошу: вы не боитесь ответить за свои слова перед Богом? Мне стыдно за вас, потому что у меня много православных друзей, но такие как вы позорят не только православие и Христа, но весь род человеческий. Христа распяли как еретика, и вы продолжаете делать то же, Его верный последователь. Когда-то так поступали инквизиторы, думая что тем служат Богу. Может быть, я сказал что-то лишнее, но мы же договорились быть искренними. Форум - общение душ, и, видит Бог, моя душа желает вашей исключительно добра. Тем более, что вы сами не ведаете, что творите и говорите. Знайте лишь, что я на вас зла не держу и за врага (читай: еретика) не считаю, но вразумляю, как брата во Христе. Будьте здравы.

[awdij]

Привет, EXB!
Интересно так к вам обращаться, как-будто ко всем Евангельским христианам-баптистам. Так оно, наверно, и есть. В вашем лице обращаюсь ко всему «братсту».
Итак вы привели некоторые места из Писания, чтобы доказать, что ваши утверждения правы:
/в момент, когда грешник приходит к спасению, он еще ВНЕ Церкви. А когда спасается (покаянием, прощением грехов, исполнением Духом Святым = крещением Духом Святым), то тогда только он и помещается (крестится) в Тело Христово, в Церковь. А когда он в Церкви, он УЖЕ спасен.
Не будет когда-то спасен, а УЖЕ, в данный момент./

Посмотрим, так ли это. Но только не здесь, тема все-таки немного другая.

paveletsky открыл новую тему, специально посвященную этому вопросу и, поэтому, я вам отвечу лучше там.

[FireGuard]

paveletsky

Спасибо. За искренность. По мне искренняя ненависть лучше лицемерной любви.

Ненависть? Простите, где вы увидели во мне ненависть? Я ни в коей мере не ненавижу вас.
То что я отнес вас к еретикам, это ненависть чтоли? Еретик, это не ругательство, а термин. Означает приверженцев учения, расходящегося с учением основной Церкви. Вы же не станете отрицать, что ваше учение расходится с ПЦ? А другой Церкви, скажем в первом тысячелетии, и не было.
Чтож теперь, по-вашему, всех православных, живших в эпоху Вселенских соборов человеконенавистниками назвать? Они ведь сколько ересей и еретиков анафемствовали. Не понимаю, где вы нашли ненависть.
Мучить и убивать я вроде никого не собирался.

[Eliyahu Ryvkin]

ну да, когда душа прилагается к Церкви, она спасается, и есть "спасаемая", а в Эф. 2:8 сказано, что мы спасены уже. Это ИМХО не значет, что мы "не можем" потерять спасение, но на данный момент я спасен.

[Georgy]

paveletsky Вообще откуда берется эта ваша воинственность?

FireGuard 1Тим. 1:18, 2Кор. 10:3-4, - вы об этом?

Михаил, на мой взгляд Вы ошибаетесь ставя в основу вашей воинственности, по отношению к протестантам 1Тим. 1:18
Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин,
19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.

Стоило Вам опуститься глазами на несколько строчек ниже и Вы, возможно, заметили бы, что речь там идёт вовсе о другом, а именно о Именее и Александре, ОТВЕРГАЮЩИХ ВОСКРЕСЕНЬЕ и тем самым богохульствующих.
Так какой протестант отвергает воскресенье?
Далее возьмём упомянутый Вами отрывок 2Кор. 10:3-4
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы
5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
И о чём этот отрывок Вам говорит?
Разве не о лжеапостолах проповедующих иного Иисуса... иного Духа... иное благовестие, отвечающих культуре и вкусам Коринфа.
Коринфа, погрязшего в похотях настолько, что "Коринфскими девицами" называли девиц лёгкого поведения, плюс к этому храмовая проституция, как часть культа Афродиты и иные многочисленные культы, привнесённые в крупнейший город-порт с Востока.
И какое это имеет отношение к протестантам?

заповеди я читал, но у вас о любви понятие видимо извращенные... согласно вашим понятиям о любви, Христос просто не мог выгнать кнутом из Храма торговцев...

Какое отношение протестанты имеют к торговцам и чья церковь преуспевает в торговле Михаил?

Так же, согласно вашим понятиям, Он не мог говорить фарисеям слова подобные Мф. 23:13-33.

Фарисеи полагались на собственную праведность, а не на Господа и считали себя единственно подлинными детьми Авраама...
Аналогий не находите?
Настоятельно рекомендую, прочтите ещё раз Мф.23:23...
Также применительно к Мф.23:23 Вам вопрос:
Михаил, будучи на месте того самого самарянина помогли бы не православному еретику?

Позвольте напоследок совет всем нам и к Вам, в том числе:

Нельзя лучше определить церковь, нежели как "братство прощенных грешников". Когда человек осознает, что он принадлежит к такому братству, не остается место гордыне. Ведь беда с высокомерным христианином в том, что он скорее считает, что Христос принадлежит ему, нежели, что он принадлежит Христу.
(Комментарий Баркли к Новому завету)

[ivrane]

Здравствуйте!
Не могу остаться в стороне от обсуждаемой темы. "Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. "
Вряд ли кто то будет отрицать, что если человек, живя в нехристианской среде, связано то со временем, пространством или действительным культом, и обращающийся ко Христу, принимающий мученический венец за Христа, пусть даже оказался на тот момент не принявшим водного крещения, «погиб» для Бога?... Возможно это и будет ответом на вопрос поставленный данной темой.

Православным же хочу только посочувствовать. Смените гнев и воинственность на кротость и человеколюбие. Научитесь любить, и Бог с вами!

[FireGuard]

Georgy, здравствуйте.

Михаил, на мой взгляд Вы ошибаетесь ставя в основу вашей воинственности, по отношению к протестантам 1Тим. 1:18

А по мне так вы ошибаетесь ставя такую формулировку утверждения. Вы понимаете любую воинственность как агрессию, а я ни на кого не посягаю, никакой агрессии не проповедую. Это защита, Георгий.

Стоило Вам опуститься глазами на несколько строчек ниже и Вы, возможно, заметили бы, что речь там идёт вовсе о другом, а именно о Именее и Александре, ОТВЕРГАЮЩИХ ВОСКРЕСЕНЬЕ и тем самым богохульствующих.

Георгий. Ересей много. О чем речь и идет. Твердо стоять в своей вере и никакого снисхождения к ересям.

Какое отношение протестанты имеют к торговцам и чья церковь преуспевает в торговле Михаил?

Георгий, что за дурная привычка, когда идет беседа с другим человеком о чем-то одном, вырывать оттуда цитаты и представлять их в таком свете, что ьуд-то речь идет о другом.
В данном случае, paveletsky ассоциировал слово выгнать со словом ненависть и упрекал в этом меня, что я мол могу выгнать еретика из своего собственного дома. Вот чтобы у него не было таких ассоциаций, я привел место из Писания, чтобы показать, что выгнать и ненавидеть вещи вообще говоря не эквивалентные.
И тут являетесь вы и что делаете? Начинаете сравнивать у кого в церквах больше торговцев.

Фарисеи полагались на собственную праведность, а не на Господа и считали себя единственно подлинными детьми Авраама... Аналогий не находите?

Опять же вы о чем-то своем. Я привел это место в беседе с paveletsky, т.к. он посчитал что если человека назвать еретиком, то это ненависть, для чего я привел места из Писания, что это вещи тоже не эквивалентны.

Нельзя лучше определить церковь, нежели как "братство прощенных грешников".

Свою организацию можете называть как угодно, что же касается Церкви, то это есть Тело Христово.

[Kaleva]

В Церкви состоят только спасенные.

Категорически не согласен с ЕХВ. Получается, что достаточно быть членом какой-либо церкви, чтобы получить спасение. Значит, что формальные члены церквей уже могут более не заботится о спасении, т.к. уже спасены? Хочу рассказать, как становятся членом лютеранской церкви. Подросток проходит конфирмацию, потом начинает платить церковный налог и вот он уже член Церкви! Т.о. в Церкви СОСТОЯТ 95% населения лютеранских государств! Подобная же ситуация и с другими государственными религиями - православием, католицизмом. Я думаю, это несколько опрометчиво называть всех их спасенными. Уверен, что в любой церкви, как государственной, так и негосударственной есть люди неспасенные, т.е. формально состоящие.

Находиться в Церкви, это не значит быть уже спасенным.

А вот с FireGuard полностью согласен, хотя с его точки зрения являюсь "еретиком".


С уважением,
Kaleva

[awdij]

Kaleva

Mногое станет яснее, если мы научимся различать церкви, как организационные устроения, которых на земле множество, и Его Церковь, которая есть неделимое тело Его, сам же Господь является Главой этого Тела. «Христианские» же организации лучше называть общинами верующих, среди которых есть и принадлежащие к этому Телу, а есть и те, которые не принадлежат ему. Какие именно, мы можем только предполагать, Господь же знает.
« Но твердое основание Божие стoит, имея печать сию: «познал Господь Своих»; и: «да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа. (2 Тим. 2, 19).
«Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело (2 Тим. 2, 21).