Лже-Мессии

[Игорян]

не хочу нашими внутриеврейскими разборками позорить иудаизм перед нееврейской аудиторией.

Ну почему же позорить?

Не знаю как другим не-евреям, а мне лично (как человеку, интересующемуся библеистикой) очень даже познавательно за этим наблюдать. Прямо как будто на машине времени перемещаешься в 1 век н.э. "Мессианские евреи" - просто замечательный аналог ранних христиан (поколения апостолов), а реакция "ревнителей иудейской веры" - прямо как у книжников того времени...

[TiferetSion]

стоп ! стоп ! стоп ! друзья !!!! если Евангелия , все без исключения мягко сказать сомнительны для иудеев , давайте говорить о Мессии , Спасителе и Господе и Сыне Божием словами Ветхого Завета - закона , пророков , псалмов !!!!!

TiferetSion , для вас ТаНах -авторитетный источник ? уверен , что да !!!

очень хочется услышать от вас ваши личные непредвзятые коментарии к текстам Ветхого Завета , объясните пожалуйст словами Ветхого Завета :

1 почему Иисус не Машиах ?

2 когда и как придёт Машиах и к каким временам это относится и как это ожидалось в Израиле ?

3 о каком Новом Завете говорится в текстах ТаНах ?



прокоментируйте пожалуйста :

1 21ый псалом Давида

2 2ой псалом Давида

3 книга Даниила , гл. 9 , ст. 23-27

4 книга Иезикиля , гл.39 , ст. 23-29

я очень вас прошу , говорите предметно и ёмко !!!




я ничего не имею против иудеев !!!! просто видимо ещё не время ......

Спасибо за конструктивный пост.
Вижу мы начинаем находить общий язык.

Начну попарядку отвечать на ваши вопросы.

1 Евреи не приняли Иисуса как и не приняли других кандидатов на роль мессии пришедших до и после него. Если Иисус умер не начав ямос хамашиах и не исполнив пророчества о мессианских временах то как в него могли поверить.
Само понятия «прихода Мессии», было введено пророками древнего Израиля, и именно наличие их пророчеств заставляет людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии. Согласно пророкам, Мессия это человек (без всяких божественных качеств), который принесет определенные изменения в мир и который должен отвечать определенным критериям, чтобы его признали Мессией. Критерии Мессии следующие:
1. Он должен быть евреем (Второзаконие 17:15, Числа 24:17).
2. Он должен быть потомком колена Иуды (Бытие 49:10) и прямым потомком по отцовской линии Царя Давида (I Летопись 17:11, Псалм 89:29-38, Иеремия 33-17, II Самуил 7:12-16) и Царя Соломона (I Летопись 22:10, II Летопись 7:18).
3. Он должен собрать весь еврейский народ и возвратить его в Израиль (Исайя 27:12-13, Исайя 11:12).
4. Он должен заново построить Еврейский Храм в Иерусалиме (Михей 4:1)
5. Он должен установить мир по всей земле (Исайя 2:4, Исайя 11:6, Михей 4:3).
6. Он должен повлиять на весь мир, чтобы весь мир признал единого Б-га и служил Ему (Исайя 11:9, Исайя 40:5, Софоний 3:9).
Если претендент на роль Мессии не соответствует хотя бы одному из этих критериев, то он не может быть Мессией. Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют все народы мечи свои на орала (т.е. плуги) и копья свои - на серпы; не поднимет народ меч на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия - самые главные приметы наступления мессианских времен.
"Ибо наполнится Земля знанием Всевышнего" (Иешаяhу, 11:9). И сказано: "И не будет более человек учить ближнего своего и человек брата своего [ибо все они будут знать Меня]" (Ирмеяhу, 31:33). И сказано: Я удалю каменное сердце из вашей плоти" (Йехезкель, 36:26). Ибо царь тот из рода Давида будет мудростью превосходить Шломо, и в пророчестве будет близок к уровню Моше, учителя нашего.

И будет он учить весь народ и наставлять его на путь Вс-вышнего, и придут все неевреи слушать его слова, как сказано: "И будет в конце дней: гора Храма Г-сподня станет во главе всех гор... и притекут к ней все народы" (Йешаяhу, 2:2)".
Иисус, хотя и был евреем, не подходит по всем другим перечисленным параметрам

2 Евреи должны быть готовы в любую минуту встретить машиаха.
Причем пропустить его приход нельзя не как

3 в тексте танаха есть одно место где упоминается новый завет.
правда речь конечно не идет о католических канонах
Пророк говорит о временах наступления эры машиаха. Из пророчества видно что эти времена не наступили и соответсвено это доказывает что не какой машиах еще не приходил.
Вот это пророчество.
Иеремия 3I: 31-34 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, - не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до Большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

3.1. Во первых что сразу брасаеться в глаза .
Бог опять к разочарованию христиан и гоев бог говорит о евреях и только о них.
Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды
Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетскойс домом Израилевым
Таким образом, если вы не из дома Израиля и не Бог, тогда этот новый (обновлённый) договор не имеет никакого отношения к вам!

3.2.
Если вы внимательно прочтёте данный договор то узнаете, что данный договор еще не вступил в силу. Он станет действительным, когда все познают Господа. До тех пор пока все не познают Господа, нам придется довольствоваться лишь желанием, чтобы этот договор поскорее возымел силу. об этом прямо написано.
И уже не будут учить друг друга, брат брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до Большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

3.3.
Фактически, условия этого нового (обновлённого) договора те же самые, что и условия договора, заклю чённого Богом с домом Израиля на Синае. Мы можем прийти к такому выводу, заметив, что Тора будет написана на наших сердцах, вместо скрижалей. Это относится к повелению Бога, когда Он дал Тору:
Второзаконие 32:46 Тогда сказал им: положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещайте их детям своим, чтоб они старались исполнять все слова закона сего.

3.4.
речь идет о некоей "реанимации" старого. Т.е. НЕ избирается новый народ, новшество проявляется во "вложении внутрь", а не в новых законах.
Это идентично описанию мудрецами эры Мошиаха: в те дни раскроются секреты смыслов ее (Торы) и сокрытое кладов ее..
У евреев принято относить это пророчество к эре машиаха. пока мы явно видим что оно еще не сбылось.

До сюда есть вопросы ?

[dimytch]

TiferetSion , прошу вас подумайте и объясните , ЧТО ПРОИСХОДИТ С ИЗРАИЛЕМ , с благословенным народом ?


разве не Господь клятвенно обещал Аврааму и другим после него великие благословения ? разве не Он обещал дать Мессию народу Своему ? разве не Он дал Израилю землю благословенную и от всех враго избавил Свой народ ?

многие годы в храме происходили служения Господу . и Сам Господь был с народом Своим !!!!

что произошло ????? почему сейчас земля благословенная не имеет ни храма , ни жертвенника , ни жертв ? что произошло ? вместо обещанного Мессии - опустошение !!! а народ выброшен из своей земли , очень далеко . и уже 2000 лет пустота вместо храма . а евреи уже випили БЕЗДОННУЮ чашу горя и сколько ещё пить - никто не знает ! это побуждает меня , и не только меня , по -доброму относится к евреям , потому что они и так уже натерпелись .....


разве мог Господь так обмануть и нарушить все свои КЛЯТВЫ ??? разумеется НЕТ !!! что произошло ????


не потому ли , что народ не узнал Мессию ( потому , что ещё время не пришло ) ? не потому ли , что был день , когда кричали : " кровь Его на нас и на детях наших !!! " ? что же произошло ????


не Сам ли Господь поставил ЖИРНУЮ ТОЧКУ в законе о жертвоприношениях , Сам сделал ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ ?

а Израиль рассеян до определённого времени ..... определённым Господом . не забыл Господь клятв Своих и говорит : " заключу с домом Израиля и домом Иуды новый завет .... " не забал Господь народ Свой !!!!!



...и примет Израиль Мессию своего !!!!

[TiferetSion]

Зачем эта истерика.

Вы попытайтесь разобратся в теме.
В Танахе говорится о том что произойдет с евреями и так и происходит.
Б-г держит свое слово и завет.

Бог избрал Израиль Своим Заветным народом. Если же Израиль нарушил бы Завет? Что произошло бы с ним тогда? Ясный и непреложный ответ:
«...Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю. Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя» (Иер. 30:11).
Те же самые слова повторяются в Книге Иеремии (46:. Бог не истребит полностью Израиль! Он относится к Своему народу не так, как к другим Он судит их более строго, но они никогда не будут полностью истреблены. Независимо от того, что делает Израиль, Бог никогда не покинет его, как особый народ.
«И было слово Господне к Иеремии: Не видишь ли, что народ этот говорит: Тте два племени, которые избрал Господь, Он отверг, и через это они презирают народ Мой, как бы он уже не был народом в глазах их? Так говорит Господь: если завета Моего о дне и ночи и уставов неба и земли Я не утвердил, то и племя Иакова и Давида, раба Моего, отвергну, чтобы не брать более владык из его племени для племени Авраама, Исаака и Иакова, ибо возвращу плен их и помилую их» (Иер. 33:23-26).

Причем тут Иисус. Первый храм тоже из за иисуса был разрушен
А как тогда с жервами поступали
А как евреи вообще жили до построения храма
А как вы относитесь к чудо возрождения еврейского государство

Есть ли вопросы по тому что я написал в предыдушем посте

[Никодем]

«...Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя... (Иер. 30:11).

А некоторые вопрошают: откуда взялся антисемитизм? Почему евреев так не любят, они ж такие хорошие: и скрипачи, и банкиры, и литераторы, и артисты, и актёры...

Читайте Иеремию, Исайю... Очень интересные книги!

[TiferetSion]

А некоторые вопрошают: откуда взялся антисемитизм? Почему евреев так не любят, они ж такие хорошие: и скрипачи, и банкиры, и литераторы, и артисты, и актёры...

Читайте Иеремию, Исайю... Очень интересные книги!

Б-г избрал евреев из других народов.
причем избрал навечно другим народам с этим трудно смирится.
Наша цель нести в этот мир свет Торы что порой очень нелегко

[TiferetSion]

совсем забыл еще один важный факт который исключает при иисусе наступление мессианских времен

по Иеремии союз будет заключён одновременно и с Домом (коленом) Иеуды, и с Домом (10 коленами) Израилевым. Излишне упоминать, что в период Иисуса десять пропавших колен в Святой земле уже не было

[dimytch]

TirefetSion , на счёт Иисуса , мне понятна иудейская точка зрения !





насчёт прихода Мессии ..... к каким временам ожидался приход Мессии в Израиле ? когда и как это будет ?




насчёт зевета для Израиля в последнии дни ..... конечно же Господь для Израиля приготовил этот завет и здесь я с вами во многом согласен ! это дело будущего . и завет будет написан в сердцах !!! но после того как Израиль будет возвращён в свою землю из других народов !

жаль я не знаю как вы относитесь к пророку Ездре ... я бы мог привести несколько слов о том , что за неповиновение Израиля , Господь обещал переселиться к другим народам , до определённого времени . но кроме Ездры есть и другие похожие места в Писании , вы их должны знать !!!

[Никодем]

Б-г избрал евреев из других народов.
причем избрал навечно другим народам с этим трудно смирится.
Наша цель нести в этот мир свет Торы что порой очень нелегко

Ну, и чудесно, что избрал. Ничего не имею против. Но зачем же "Я истреблю"? Зачем же "все народы", в том числе и мой, Он собирается "истреблять"? (я-то ответ знаю, без проблем). Конечно, "другим народам трудно смириться" с тем, что их намереваются истреблять, не так ли?
Несите "свет Торы" в среду своего народа, в среду жителей Израиля. (Не все люди - жители государства Израиль - верующие).

[dimytch]

и кстати никаких истерек !!! всё спокойно !!!

Никодем , а что делать ? если предопределено ! разве народы стояли в стороне когда Господь наказывал Израиля ? не стояли ! где было убито такое количество евреев , не в народах ли ? но и из народов у Господа есть избранные !!!

[Вовчик]

Ну, и чудесно, что избрал. Ничего не имею против. Но зачем же "Я истреблю"? Зачем же "все народы", в том числе и мой, Он собирается "истреблять"? (я-то ответ знаю, без проблем). Конечно, "другим народам трудно смириться" с тем, что их намереваются истреблять, не так ли?
Несите "свет Торы" в среду своего народа, в среду жителей Израиля. (Не все люди - жители государства Израиль - верующие).

Никодем, точно также, как Бог евреев хотел выделиться среди других Богов, точно также Он хочет выделить народ, который избрал, среди других народов. О методах, которыми Он пользуется в первом и во втором случае, много говорить не приходится - они говорят сами за себя. А вот почему всё это происходит - нам еще предстоит разобраться и это время на подходе...Тока народ ещё не созрел - слишком много ненависти там, где должны быть любовь и понимание...

[TiferetSion]

TirefetSion , на счёт Иисуса , мне понятна иудейская точка зрения !





насчёт прихода Мессии ..... к каким временам ожидался приход Мессии в Израиле ? когда и как это будет ?




насчёт зевета для Израиля в последнии дни ..... конечно же Господь для Израиля приготовил этот завет и здесь я с вами во многом согласен ! это дело будущего . и завет будет написан в сердцах !!! но после того как Израиль будет возвращён в свою землю из других народов !

жаль я не знаю как вы относитесь к пророку Ездре ... я бы мог привести несколько слов о том , что за неповиновение Израиля , Господь обещал переселиться к другим народам , до определённого времени . но кроме Ездры есть и другие похожие места в Писании , вы их должны знать !!!

ну с иисусом раборались и на том хорошо.
Что касается времени прихода машиаха то оно не известно.
Мы должны быть готовы встретить каждую минуту.

Все пророки говорят что завет один и вечный. Отношения евреев и Б-г это как отношения сына и отца. Отец может сердится и наказывать своего сыно но он все равно ему сын и истествено отношение другое.

[TiferetSion]

Ну, и чудесно, что избрал. Ничего не имею против. Но зачем же "Я истреблю"? Зачем же "все народы", в том числе и мой, Он собирается "истреблять"? (я-то ответ знаю, без проблем). Конечно, "другим народам трудно смириться" с тем, что их намереваются истреблять, не так ли?
Несите "свет Торы" в среду своего народа, в среду жителей Израиля. (Не все люди - жители государства Израиль - верующие).

Это надо спросить у Б-г.
Согласен что иногда к гоям отношение у Б-г весьма сурово.
Все таки Б-г евреев это надо учитывать.

[dimytch]

в том то всё и дело Вовчик ! ..... ненависти и зла ....



TiferetSion , с Иисусом разобрались ? каждый остался при своём мнении !!! просто мне интересна точка зрения иудея по этому вопросу , и нет цели переубеждать в этом !!! это не моя задача ! хочется узнать как некоторые вещи понимают иудеи .

[Никодем]

И, кстати, никаких истерик !!! всё спокойно !!!

Никодем , а что делать ? если предопределено !

Да, уважаемый, строго предопределено: кому быть повешену - тот не утонет!

Но и в предопределении есть варианты: "Если Я скажу беззаконннику - ты умрешь, а он исправит пути свои, то..." (не дословно, где-то у Исайи или Иеремии написано).

Разве народы стояли в стороне когда, Господь наказывал Израиля ? Не стояли ! Где было убито такое количество евреев , не в народах ли? Но и из народов у Господа есть избранные !!!

Я за то, чтобы лица, убивавшие евреев, несли ответ по всей строгости Божеского и человеческого уголовного права! Но зачем же ГУБИТЬ ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ?!