Сомнение

[Priestess]

Разумная вера это прочувствованное знание.

Хорошо. Вам 8 месяцев. Вы стоите на неокрепших ножках. Мама ласково говорит: иди сюда, не бойся. Но Вы ещё никогда не делали ни одного шага и не знаете, что это такое и чего от этого ожидать. Но Вы верите маме, потому что она обеспечивает в Вашей жизни всё Ваше существование. И Вы делаете первый шаг - ВЕРОЮ. И после этого Вы ЗНАЕТЕ, что это такое - ходить. И по подобному принципу - всё в человеческой жизни. Сначала принимается верой, потом - становится знанием. А потом можно это знание анализировать и называть, как угодно, оно уже Ваше.

[Yelka]

Priestess, я почти во всем с вами согласна. Немного добавлю.

Поэтому сомневается УМ. И "трезво осознаёт" тоже УМ. А вера находится ВНЕ ума.

Да, так, но тут же вы утверждаете: как только человек начинает над чем-то задумываться и анализировать, на смену вере приходит сомнение.
Если это вещи разного порядка, разных уровней мышления, то "на смену приходит " - не совсем точно. А если одновременно? Ум уже давно все обдумал и выдал свою резолюцию - это определенная жизненная константа, на которую накладывается вера, игнорирующая оценочные выводы ума. И все как-то уживается.
И что самое ценное - нет шараханий от веры к сомнению, нет перепадов, когда от бездумной веры вдруг скатываешься к искусительному процессу мышления.

по-моему, Бога познавать можно только через опыт. И этот опыт приобщения к Божественному - через участие в церковных Таинствах и Ритуалах - и становится Вашим знанием. Чаще всего такое знание невозможно адекватно выразить словами. Отсюда: знающий не говорит, а говорящий не знает.

И здесь с вами согласна. Только призываю к осторожности. Нуминозный опыт очень важен, только его можно перепутать с тем сверхъестественным, что вне Бога.
Православная литургика акцентирует в Таинстве Евхаристии не столько опыт индивидуального Богопознания, сколько опыт Царства, опыт явленной внутрицерковной любви. И Причастие в этом контексте - это реальная Трапеза Господня в Его будущем Царстве, которое уже сейчас нам открывается.

[Yelka]

Исключительно из опыта участия Бога в Вашей личной жизни можно оценить отношение Бога лично к Вам. В процессе приобретения этого опыта и укрепляется вера.

А как узнать, каково участие Бога в вашей личной жизни? События можно интерпретировать по-разному.

Вот страдания Иова - это участие Бога в его личной жизни, или неучастие (участие сатаны)?

А если опыт (биографический, ситуационный) свидетельствует об обратном - о неучастии? Ведь есть же такое понятие -"богооставленность" - реальный опыт достойных христиан.
И какие выводы можно сделать на базе подобного опыта?

Нет, тут шаткие мостки, на них не устоишь, если не готов верить несмотря ни на что.

[Priestess]

Кстати, насчет неверия:
"... верую, Господи! помоги моему неверию!" (Мк. 9:24)
Что скажете?

Этот несчастный отец о вере в существование Бога говорил? Или о чём другом?

Одного усомнившегося знаю, - апостол Фома.

В чём он усомнился? Никак не в существовании Бога.

Да, так, но тут же вы утверждаете: как только человек начинает над чем-то задумываться и анализировать, на смену вере приходит сомнение.

Естественно. Вот мужчина Вам искренне говорит: Yelka, ты красивая. И если Вы в этот момент не включите свой ум, то безусловно ему поверите. А если включите, то... сами знаете, сколько выдумаете предлогов ему не поверить. Это почти что шуточный пример. А если серьёзно, то давайте попробуем проследить как это происходит с верой в существование Бога. Вот человек однажды по каким-то причинам решает, что Бог есть, и начинает в Него верить. Какое-то время он захвачен этой верой и не задумывается о ней, он ею просто можно сказать живёт. Но через время, если эта вера не перерастает в знание - в данном случае в опытное знание, потому что мы говорим о вере в существование Бога, а разумом это существование на 100% доказать всё же не представляется возможным, не смотря на все ухищрения философов и теологов - так вот если вера эта не переходит в знание, ум потихоньку начинает качать свои права и анализировать предмет веры, и тогда у человека начинаются сомнения. Другое дело, что он их может подавлять, скажем, молитвой, или чтением подходящей религиозной литературы, или беседами с единоверцами, или просто игнорировать, но сомнения будут, потому что в духовном мире вера всегда должна переходить в знание, обеспечивая прогресс, духовный рост. А если этого не происходит, начинаются сомнения в целесообразности самой веры и того предмета, или тех предметов, на которые она направлена.

Если это вещи разного порядка, разных уровней мышления, то "на смену приходит " - не совсем точно.

Я бы сказала, что "вера" и "сомнение" - это вещи не разных уровней мышления, а разных состояний человека. Сомнение - это проявление человеческого разума. Вера - это проявление человеческого духа (в Еврейской традиции бы сказали, что одного из уровней души, если придёт Орли и поправит меня, я не будут ничего иметь против).

Нуминозный опыт очень важен, только его можно перепутать с тем сверхъестественным, что вне Бога.

Мне непонятно, как может быть сверхъестественное ВНЕ Бога, творца всего видимого и невидимого. Что вообще может быть ВНЕ Бога? И что есть сверхъестественное? То, чего человек пока ещё не достиг, не познал. А как познает, это будет для него естественным.

Православная литургика акцентирует в Таинстве Евхаристии не столько опыт индивидуального Богопознания, сколько опыт Царства, опыт явленной внутрицерковной любви. И Причастие в этом контексте - это реальная Трапеза Господня в Его будущем Царстве, которое уже сейчас нам открывается.

Возможно. Хотя мне всегда представлялось, что в добавок к этому Евхаристия есть и обожение, приобщение причащающегося к Божественному: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём".

[Amicabile]

Если человек никогда ни в чём не сомневается, значит он фанатик Даже Иисус, похоже, имел некие сомнения в своей миссии (перечитайте ещё раз Его "Моление о Чаше").

Кроме того, помимо простых, "бытовых" сомнений в существовании Бога, мы уже обсуждали, есть апофатической богословие, на одном из этапов размышлений которого, Бог из Бытия также пресуществляется в Небытие (т.е. "о Боге нельзя сказать, что Он есть, поскольку категории бытия (есть-нет) уже вторичны по отношению к Нему"). Если, исходя из этой парадигмы, мы всё-таки утверждаем, что Бог "есть" (хотя это понятие не применимо к Нему, как мы видели выше), то мы можем сказать, что Его и "нет" (это понятие точно также не применимо к Нему, как и первое). Это своеобразный коэн, как в дзэн-традиции. Махатма Ганди говорил, что "Бог - это настолько "ВСЁ", что Он даже "Атеизм атеистов"". Беда Гриффитс подробно разбирает этот вопрос в "Возвращении к Центру", когда говорит, что латинский глагол "existere" ("существовать") состоит издвух частей "ex" ("из") и "stare" ("стоять"), то есть, как бы "от-стоять", "происходить ИЗ". Всё, что "ЕСТЬ", происходит "ИЗ" чего-то, чего абсолютно нел ьзя сказать о Боге. Значит, Бог "doesn't exist" в этом смысле.

[Priestess]

Если человек никогда ни в чём не сомневается, значит он фанатик Даже Иисус, похоже, имел некие сомнения в своей миссии (перечитайте ещё раз Его "Моление о Чаше").

В миссии - да. Но в существовании Бога - нет. А тема как раз об этом.

Кроме того, помимо простых, "бытовых" сомнений в существовании Бога, мы уже обсуждали, есть апофатической богословие, на одном из этапов размышлений которого, Бог из Бытия также пресуществляется в Небытие (т.е. "о Боге нельзя сказать, что Он есть, поскольку категории бытия (есть-нет) уже вторичны по отношению к Нему"). Если, исходя из этой парадигмы, мы всё-таки утверждаем, что Бог "есть" (хотя это понятие не применимо к Нему, как мы видели выше), то мы можем сказать, что Его и "нет" (это понятие точно также не применимо к Нему, как и первое). Это своеобразный коэн, как в дзэн-традиции. Махатма Ганди говорил, что "Бог - это настолько "ВСЁ", что Он даже "Атеизм атеистов"". Беда Гриффитс подробно разбирает этот вопрос в "Возвращении к Центру", когда говорит, что латинский глагол "existere" ("существовать") состоит издвух частей "ex" ("из") и "stare" ("стоять"), то есть, как бы "от-стоять", "происходить ИЗ". Всё, что "ЕСТЬ", происходит "ИЗ" чего-то, чего абсолютно нел ьзя сказать о Боге. Значит, Бог "doesn't exist" в этом смысле.

Ну это же совсем другое!!!!!!! К таким "сомнениям" в процессе духовного роста приходит каждый христианин... вернее ХРИСТИАНИН. Хорошо Махатма Ганди сказал. Его слова - ещё одно подтверждение тому, что "религии мира есть ни что иное, как символы и завесы Абсолютной Истины. То же и с философскими учениями. Адепт, видящий все это сверху, не находит ничего такого, чтобы выбирать между Буддой и Мухамедом, между атеизмом и теизмом."

[Amicabile]

Ну это же совсем другое!!!!!!!

"Другое", но не "совсем другое" . Вопрос в том, что сомнения оказываются оборотной стороной веры. И то и другое (и сомнения и вера) суть несовершенство

[Priestess]

"Другое", но не "совсем другое" . Вопрос в том, что сомнения оказываются оборотной стороной веры. И то и другое (и сомнения и вера) суть несовершенство

Когда человек достигает такого состояния, что Бог открывается ему как Небытие, то окружающие часто почитают такого человека за безумного или за странного, не от мира сего. Это совсем другой уровень, не думаю, что многим на сем форуме будет понятно, что Вы имеете ввиду. Но blessed be за то, что решились сказать то, что сказали.

[Amicabile]

не думаю, что многим на сем форуме будет понятно, что Вы имеете ввиду.

Просто автор темы знаком с апофатическим богословием, ну а другие постепенно присоединятся

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Где-то прочел, что сомневайся во всем кроме своей веры.

А я где-то читал, что сомнения порождают знания.

Я так понимаю, что на сомого сомневающегося и надо направить острие своего внимания и урезонить его силой Слова и молитвой.
А победить сомнение можно слабостью, а не силой, коль скоро закалена она смирением в силе духа.

Читал также, что даже прославленные святые и монахи в том числе и РКЦ порой имели сомнения.

[Полиграф П.]

Этот несчастный отец о вере в существование Бога говорил? Или о чём другом?

В чём он усомнился? Никак не в существовании Бога.

Хорошо, возможно Вы правы. В первом и во втором случаях.
Тем не менее, если апостол Фома после трехгодичного хождения с Иисусом, после десятков явленных чудес смог усомниться в воскресении Господа, то почему невозможно усомниться в существовании Бога вообще ни разу Его не видя?

[неизвестный]

Нет, это разные вещи.


Ага, а кришнаиты есть потому, что есть Кришна...

цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
Ведь ХРИСТИАНЕ есть потому, что ЕСТЬ БОГ.

цитата ПОЛИГРАФА П:
Ага, а кришнаиты есть потому, что есть Кришна
Во-первых, если нет БОГА, то и ХРИСТИАН НЕТ.
Нет также ни «кришнаитов», ни «кришн», ни других «АБВГД».



цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
СОМНЕНИЕ ЭТО НЕВЕРИЕ.

цитата ПОЛИГРАФА П:
Нет, это разные вещи.
ВЕРА это ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ.
НЕЗНАНИЕ порождает СОМНЕНИЕ, свидетельствующее о НЕВЕРИИ.
А потому существуют ЗНАНИЯ, где нет места СОМНЕНИЮ.
И существует ЗАБЛУЖДЕНИЕ, где, также, нет места СОМНЕНИЮ.
От ЗНАНИЯ, данного ПО ВЕРЕ, произошли ХРИСТИАНЕ.
А знание от ЗАБЛУЖДЕНИЯ произвело ВСЕХ ПРОЧИХ.

[Полиграф П.]

цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
Ведь ХРИСТИАНЕ есть потому, что ЕСТЬ БОГ.

цитата ПОЛИГРАФА П:
Ага, а кришнаиты есть потому, что есть Кришна
Во-первых, если нет БОГА, то и ХРИСТИАН НЕТ.
Нет также ни «кришнаитов», ни «кришн», ни других «АБВГД».

Именно на это я и хотел Вам указать. Если есть Бог, есть не только христиане, а вообще все...

ВЕРА это ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ.

А какая вера есть точное знание? Христианская, буддистская, мусульманская?

НЕЗНАНИЕ порождает СОМНЕНИЕ, свидетельствующее о НЕВЕРИИ.

Мои наблюдения показывают, что чем меньше у человека знаний, тем он увереннее. И наоборот. Это очень хорошом наблюдать на этом форуме.

А потому существуют ЗНАНИЯ, где нет места СОМНЕНИЮ.

См. выше.

От ЗНАНИЯ, данного ПО ВЕРЕ, произошли ХРИСТИАНЕ.

Христиане, как и все остальные люди, произошли от своих родителей.

А знание от ЗАБЛУЖДЕНИЯ произвело ВСЕХ ПРОЧИХ.[/color]

Круто! А доказательства здесь не нужны, да? Понимаю...

[неизвестный]

цитата ПОЛИГРАФА П:
Ага, а кришнаиты есть потому, что есть Кришна
Во-первых, если нет БОГА, то и ХРИСТИАН НЕТ.
Нет также ни «кришнаитов», ни «кришн», ни других «АБВГД»

.
Именно на это я и хотел Вам указать. Если есть Бог, есть не только христиане, а вообще все...
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЭТО хотели мне сказать, то, как же вы тогда НЕ ПОНИМАЕТЕ, что «ваше» СОМНЕНИЕ в существовании БОГА, в первую очередь упраздняет ВСЕХ СОМНЕВАЮЩИХСЯ, потому что они существуют только БЛАГОДАРЯ ТОМУ, что ОН ЕСТЬ. Так что, для того, чтобы самим существовать, надо быть ТВЁРДО УВЕРЕННЫМ ЗНАТЬ, что существует ТОТ, БЛАГОДАРЯ КОТОРОМУ СУЩЕСТВУЮТ ВЕРУЮЩИЕ В ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ.

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ:
НЕЗНАНИЕ порождает СОМНЕНИЕ, свидетельствующее о НЕВЕРИИ

.
Мои наблюдения показывают, что чем меньше у человека знаний, тем он увереннее. И наоборот. Это очень хорошом наблюдать на этом форуме.
Ваши субъективные наблюдения ИМЕЮТ АВТОРИТЕТНОСТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС.
Потому что САМОУВЕРЕННОСТЬ из-за ОБОЛЬЩЕНИЯ, не зависит от КОЛИЧЕСТВА ЗНАНИЯ, а от его ИСТОЧНИКА. Ибо каков ИСТОЧНИК такое и ЗНАНИЕ.

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ:
От ЗНАНИЯ, данного ПО ВЕРЕ, произошли ХРИСТИАНЕ

.
Христиане, как и все остальные люди, произошли от своих родителей.
Рождённые родителями, КОТОРЫХ ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ рождены НА СМЕРТЬ. И рождены они, как МАТЕРИАЛЬНЫЕ СЛЕПЫЕ БЕЗБОЖНИКИ. И, ИМЕННО ТАКИЕ - НЕ ЖИВУТ.
Но, рождённые РОДИТЕЛЯМИ, дающими НЕБЕСНОЕ ЗНАНИЕ ИСТИНЫ, через посланный ЖИВОТВОРЯЩИЙ СВЕТ, даже хоть и умрут, НО ОЖИВУТ, ПРОЗРЕВ. Этот СВЕТ ИИСУС ХРИСТОС. А ЕГО ОТЕЦ РОДИТЕЛЬ ХРИСТИАН.

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ:
А знание от ЗАБЛУЖДЕНИЯ произвело ВСЕХ ПРОЧИХ.

Круто! А доказательства здесь не нужны, да? Понимаю...
Почему же, ДОКАЗАТЬ НЕ ТРУДНО. Но вы вначале ответьте ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ СУЩЕСТВУЮТ ВСЕ ПРОЧИЕ?

[Priestess]

то почему невозможно усомниться в существовании Бога вообще ни разу Его не видя?

Можно, конечно. Но Вы ведь о христианах спрашиваете. Не о просто верующих в Бога, а о христианах. Я думаю, что человек становится христианином тогда, когда все подобные сомнения уже пройденный этап. А до тех пор он - приближающийся.