аскеза - ее суть и место

[lbu]

переформулируем вопрос

почему самоограничение и самоистязание, не будучи совмещенными с соответствующей аскетической духовной практикой, приносят результаты - духовные таки и положительные как минимум с социальной точки зрения?

если это имеет место быть то почему используемые в аскезе техники не могут практиковаться с подобной же целью?

[test]

переформулируем вопрос

почему самоограничение и самоистязание, не будучи совмещенными с соответствующей аскетической духовной практикой, приносят результаты - духовные таки и положительные как минимум с социальной точки зрения?

если это имеет место быть то почему используемые в аскезе техники не могут практиковаться с подобной же целью?

1. "Подобная цель". Чему подобна?
2. В аскезе - результат - дело десятое. С смысле "положительный" результат
Пример:
780. Блудница, оставив все, по призыву своего брата-монаха направилась за ним в пустыню; по дороге она умерла, но была помилована Богом

Некий брат, преимущественно преуспевший в смирении, проводил уединенную жизнь в Египте. У него была в городе сестра-блудница, погубившая многие души. Старцы часто уговаривали этого брата и едва могли уговорить его, чтобы он сходил к сестре для отвращения ее увещаниями от разливаемой ею греховной пагубы. Когда он приближался к месту, один из знакомых, увидев его, поспешил войти к ней до него и известил ее о пришествии брата из пустыни. Услышав это, она, вне себя от радости, оставила своих любовников, которых в то время угощала, с открытой головой выбежала навстречу брату. Когда она увидела его и хотела заключить в свои объятия, он сказал ей: «Сестра моя любезнейшая! Пощади свою душу, потому что многие погибают через тебя. Рассуди, какие муки уготованы тебе, если не прибегнешь немедленно к покаянию». Она содрогнулась и сказала ему: «А ты уверен, что еще есть для меня какая-нибудь надежда спасения?» Он отвечал; «Если б ты только пожелала, то и сейчас есть надежда спасения». Она упала к ногам брата и просила его, чтобы он увел ее с собой в пустыню. «Пойди, сказал он, покрой голову и следуй за мной». «Пойдем скорее! отвечала она. Лучше мне, пройти в толпе людей безобразной и с открытой головой, чем возвращаться в работный дом греха». Во время пути брат поучал ее покаянию. Увидя идущих навстречу монахов, он сказал ей: «Сойди с дороги на короткое время, пока монахи пройдут, не все же знают, что ты мне сестра». Она сделала так. Монахи прошли, и он позвал сестру; «Пойдем, будем продолжать путь наш». Она не отвечала ему. Брат осторожно подошел и увидел ее умершей, ноги ее были все в крови, потому что она была без обуви. Тогда, плача и рыдая, возвестил он старцам о случившемся. Они рассуждали между собой о спасении и были несогласны. Но Бог открыл одному из старцев, что покаяние блудницы принято, потому что она отвергла всякое попечение о всем принадлежащем миру сему, пренебрегла всем для исцеления своей язвы, тяжко воздыхая о своих грехах и оплакивая их. (Еп. Игнатий. Отечник. С. 471. № 67.)
3. Почему "типа"-аскеза (без духовного содержания) помагает?
Вопрос непростой. Здесь есть несколько вариантов:
a) не нам судит о "духовном" содержании (кто знает помыслы другого человека?)
б) "помощь" идет от врага (лучше бы не было этой "помощи")
etc...

[lbu]

1. "Подобная цель". Чему подобна?

подобная той, что получается при описанном выше самоограничении без духовного содержания.

подобная той что достигается посредством духовной практике аскезы, не обязательно христианской, а значит не обязательно связанной с единением с Христом. ведь любая аскеза направлена на духовное совершенствование с точки зрения практикующего? ну и вцелом социальная оценка этой обобщенной аскезы не связывает последнюю исключительно с христианскими целями.

но я не о том чья аскеза правильнее интересно понять что именно и как позволяет достигать ее целей. ну а правильность ее применения, как инструмента, всецело в руках практикубщего

имеется ввиду что самоограничения могут не исчерпываться ТОЛЬКО депривацией сна и диетой, с соответствующим результатом в виде выхода из депресии и нормализации обмена веществ. возможно список самоограничений может быть шире и шире может быть достигаемые результаты.

кстати духовная сторона, сопровождающая например диету, вцелом вредной не будет

2. В аскезе - результат - дело десятое. С смысле "положительный" результат

как это - десятое? в любом случае есть цель, например единение с Христом. или еще какаято из тех что называлась тут. к сожалению я не помню что говорили насчет цели персонально Вы, но христианские цели аскезы вообщемто формулировались

Пример:
[i]780. Блудница, оставив все, по призыву своего брата-монаха направилась за ним в пустыню; по дороге она умерла, но была помилована Богом
....

примера не понял, извиняюсь за тупость

3. Почему "типа"-аскеза (без духовного содержания) помагает?
Вопрос непростой

отож!

a) не нам судит о "духовном" содержании (кто знает помыслы другого человека?)

ну мы не о конкретно взятом человеке. а с точки зрения статистики было бы трудно предположить что довольно много разных людей тщательно скрывают свои христианские помыслы, которые они внутри себя совмещают с самоограничением, превращая его в настоящую аскезу

проще предположить что единых и явно осознанных духовных устремнений у них не было

хотя следует заметить что по наблюдениям врачей самоограничение помогает не всем. и определенные духовные составляющие все-таки у людей чаще всего есть. как минимум - желание возврата к номальной жизни, желание избавится от болезни, какое-никакое покаяние в своих чрезмерных страстях и так далее

как минимум если человек пошел на самоограничение то он по меньшей мере понимает необходимость избавления от своего текущего состояния

это тоже интересный и важный аспект. какова обязательная составляющая духовной стороны самоограничения?

если вы скажете что христианская составляющая обязательна, то наверное я с этим не соглашусь уж точно что у всех практикующих самоограничение нет скрытых, явно сформулированных, христианских целей. а они тем не менее выходят из депрессий и худеют и справляются с шизофренией.

может есть менее специфичная составляющая самоограничения, делающая его действенным?

б) "помощь" идет от врага (лучше бы не было этой "помощи")

ну может конечно и так. но неужели достигаемые "побочные" результаты при христианской аскезе и "основные" при мирском самоограничении - ничем не различаются?

кстати это отдельный интересный вопрос - как распознать что нечно получено от "врага"? каковы признаки его близости? неужели единственным признаком является отсутствие упоминания имени Христа?

[lbu]

еще раз переформулируем вопрос. даже три раза это вцелом известная истина - верно сформулированный вопрос фактически содержит в себе ответ

почему самоограничение и самоистязание, не будучи совмещенными с соответствующей религиозной (христианской) аскетической духовной практикой, приносят результаты - духовные таки и положительные как минимум с социальной точки зрения?

какая именно минимально возможная духовная составляющая должна сопровождать самоограничение и самоистязание чтобы они давали заметные изменения в духовной сфере практикующего?

почему духовные изменения более эффективны, если их сопровождают самоограничение и самоистязание?

[Necrolenis]

почему самоограничение и самоистязание, не будучи совмещенными с соответствующей религиозной (христианской) аскетической духовной практикой, приносят результаты - духовные таки и положительные как минимум с социальной точки зрения?

Моё имхо в том, что не существует христианских духовных практик, буддистских духовных практик или ещё каких индусских и т.д. Существует только ДУХОВНАЯ ПРАКТИКА и разные на неё взгляды, которые уже могут быть христианскими или индусскими или вообще аццки оккультными..
Почему приносят результаты? Потому что человек не вполне осознанно всётаки совершает эту духовную практику, пусть даже и не знает об этом.
Если шоковая, экстремальная ситуация заставляет человека избавиться от чего то не хорошего(ну страсти какой нить), то это значит, что человек под давлением этой ситуации просто "разул глаза", прозрел - покаялся. Ведь покаяние, как называется этот феномен в христианстве, не обязательно выражается в словах, мысленных или голосовых. Прежде всего это внутреннее осознание конкретного заблуждения, а не болтовня типа "ой как не хочу заблуждаться!" или "я больше не буууудуу!!". Осознание это может произойти за сотую доли секунды, тем более что когда чела прижимают к стенке(дуэли те же) эффективность его действий многократно повышается, в том числе и духовных действий. Если человек раньше только изредко и робко подумывал о каких то духовных материях, то оказавшись пред ликом смерти он автоматически отбрасывает всю жизненную суету, которая заглушала мысли о духовном и, оставшись одной единственной мыслю в очищенном угрозой смерти сознании(это кстати почти медитация), она открывает человеку глаза на те или иные пороки.

Что касается технического избавления от депрессии или шоковое лечение психов, то это немного другое.
Лишением сна человека просто механически выводят в другое состояние. Спустя какое то время он снова может впасть в депрессию. Так же и психи. Я не знаю ни одного случая когда шизофренника бы действительно вылечили, а не просто успокоили на какое то время. То есть, без осознания глупости депрессии, или своей шизофреничности, все эти терапии лишь временнный эффект дают.

являются ли психические больные и подверженные сильным страстям люди одержимыми демонами(ну или чемто там)?

Если с хриситанской точки зрения, то вроде нет.
Если с нехристианской - смотря что считать демонами и смотря что считать одержимостью..) Хотя почти уверен, что наверняка среди психов есть те, которых без всяких оговорок можно назвать одержимыми.. Но такие долго не живут.

какая именно минимально возможная духовная составляющая должна сопровождать самоограничение и самоистязание чтобы они давали заметные изменения в духовной сфере практикующего?

Тут не может быть никаких процентных содержаний..) либо в духе дело делается, либо мзохизм.