аскеза - ее суть и место

[аким]

то есть все проявления аскетизма в истории христианства - это поклонение идолу аскетизма?

Нет конечно,кого-то действительно вёл Господь.
От Луки святое благовествование. Глава 4. Стих 1 [0.966] Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню. Посмотрите,Иисус уже был исполнен Духом,до пустыни и Духом же и был поведён в пустыню.А если воли Божей нет на это,то это просто обольщение.Конечно нам и самим необходимо прилагать усилия в поисках Господа,но для этого нет необходимости уходить в пустыню или монастырь.Взыскать Господа нужно от всего сердца!При чём здесь пустыня? Книга пророка Иеремии. Глава 29. Стих 13 [1.000] и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.

Второзаконие. Глава 4. Стих 29 [0.469] Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею.

Вся эта аскеза,дурно пахнет.Если начать промывать весь этот опыт пустынников,как промывают породу,в поисках золота,то можно конечно найти и крупицы его,как откровения которые действительно давал Господь.Но..."Порода" на удивление бедна и очень много "радиоактивных" включений,что опасно для духовного здоровья.Ссылаюсь на ту-же статью Сурожского,он мутировал до того,что начал восхвалять превращение человека в икону!!!

[свящ. Евгений Л]

Не могли бы Вы привести список, изученной Вами на эту тему литературы, с кратким описанием этих источников?

[lbu]

Наверно аскеза помогает как бы остановиться и "оглядеться по сторонам", дабы увидеть, что ранее тратил силы и внимание на глупые деяния. Поэтому согласен, что весьма важно покаяние. Без него чел будет просто бесцельно изнуряем, внушая себе, что творит благое деяние.

про покаяние - это интересно.

но и без покаяния возможно онаи не лишена смысла. ведь выше говорилось что она разрывает связи со страстями которые овладели душой человека. разве это бесполезно? особенно когда страстей множество и они сильнее его воли

В здоровом теле здоровый дух.) А точнее - здоровый дух оздоравливает и тело.

формально конечно же - да. но зачем же тогда при аскезе монахи закапывали себя в землю и так умирали? зачем употреблялись другие виды аскезы которые неотвратимо наносили вред телу?

есть такие примеры как минимум в истории киево-печерской лавры. или вы настаиваете что они все таким образом доставляли себе удовольствие?

Ну да.) Первая называется "мазохизм")

еще раз повторю удовольствите, каким является мазохизм, не имеют отношения к аскезе. покрайней мере в той форме в какой она декларируется

отношение к аскезе удовольствие может иметь только в случае неудачной аскезы - ее противоположенности

Вы хотите сказать, что думаете о духовном всякий раз при малейших ушибах, ссадинах и при чувстве голода?)

это единичные уколы. в отличие от единичных ощущений аскеза более менее систематична. при этом могут возникать другое мысли

предпологаю что длительные неприятные ощущения не могут сосредотачивать на себе внимание - оно должно уходить в сторону

Обычно люди на боль и дискомфорт рефлекторно реагируют полным сосредоточением внимания на источнике боли/дискомфорта..

это на разовую "острую" боль

Наслаждение музыкой тоже тупо телесное ощущение?

вцелом - да. хотя именно над этим примером стоит подумать

Или удовольствие от того, что устоял и не поддался какому либо соблазну?

безусловно

телесное ощущение - это не обязательно когда чтото гдето чешется. я отношу к ним все ощущения, которые появляются как немотивированные изменения эмоционального состояния связанные с тягостным чувством продолжить или прекратить данное ощущение. это сходно с чувством вызываемым естественными потребностями

не претендую на точность определения, извините. я могу только анализировать свои ощущения и пытаться давать им определение. если чтото в моем определении не устраивает - попробую уточнить

[lbu]

и очень много "радиоактивных" включений,что опасно для духовного здоровья

есть такое дело

"...все то что гибелью грозит для сердца смертного таит неизьяснимы наслаждения..."

и страх гибели и эти самые наслаждения - ловушки нашего внимания. и чем уже зазор между ними - тем труднее в него протиснуться конечно

[lbu]

Не могли бы Вы привести список, изученной Вами на эту тему литературы, с кратким описанием этих источников?

это к кому вопрос?

если ко мне то я литературы на эту тему почти не знаю. если вы приведете такой список (имеющий непосредственное отношение к аскезе, греху и искушению) то я был бы благодарен

я читал пару опубликованных в интернете прововедей на сходные темы, но по сути их можно рассматривать только как введение в вопрос

особенно меня инетерсует кто в современном мире практикует аскезу и какие субьективные переживания испытывает практикующий (как современный так и древний).

монахи блогов не ведут - и это создает некоторый дифицит информации, согласитесь

[свящ. Евгений Л]

lbu,

Не могли бы Вы привести список, изученной Вами на эту тему литературы, с кратким описанием этих источников?

это к кому вопрос?

Виноват, не указал обращения - оно было к Акиму.

Вся эта аскеза,дурно пахнет.Если начать промывать весь этот опыт пустынников,как промывают породу,в поисках золота,то можно конечно найти и крупицы его,как откровения которые действительно давал Господь.Но..."Порода" на удивление бедна

Полюбопытствовал о прочитанной "породе".

[lbu]

Полюбопытствовал о прочитанной "породе".

вцелом нет такой "породы" которую ктото не назовет бедной и я иногда взбрыкиваю по этому поводу.

наверное к этому проявлению человеческой природы и направлены призывы к смирению, правильно я понимаю?

[androsynth73]

предпологаю что информация об этом мне будет полезна

Для чего?

ваша фраза из прошлого поста была построена на ничем не обоснованном допущении что я лично стремлюсь к аскезе, которая может быть мне недоступной из-за слабого здоровья.

Не соответствует действительности. Я нигде не писал, что Вы к ней, якобы, стремитесь, а дал оценочную характеристику: кратко и ёмко.

я же стремлюсь только узнать об аскезе

Вряд ли это возможно, потому что она в каждом случае индивидуальна, как индивидуально в каждом случае лечение больного. Пищевые запреты так часто встречаются потому, что обжорство, просто, часто встречающийся грех. Но трудоголики, например, впадают в другую крайность: вообще ничего не едят. Тогда их аскезой может быть гуляш и пиво.

вы хотите оперется на еще одно ничем не обоснованное свое длпущение что я стремлюсь узнать об аскезе за 15 минут?

Нет. У нас не двусторонняя беседа, а публичная дискуссия. Я лишь исключаю вещи, с христианские представлениями об аскезе не совместимые. Если я захочу критиковать лично Вас, то лично Вам претензии и адресую, явно упомянув Вас по имени.

я ведь не задавал вопроса о количестве приятностей в мыслях при аскезе.

Но задали вопрос, что она из себя представляет. Апофатические характеристики тоже имеют право на существование. Особенно в том случае, когда любой катафасис несостоятелен.

это еще одно ничем не обоснованное допущение?

Я устал от этой микроконспирологии по схеме "не сказал, зато подумал".

мне довольно безразличны признания, если, естественно, они иллюстративны а не от меня не ожидают их оценок.

Ну тогда зачем интересуетесь? Путь христианской аскезы- это путь покаяния за свои грехи и путь избиения идолов, путь приуготовления себя для принятия Христа. А подглядывать за таким сугубо личным покаянием не вполне прилично так же, как подглядывать за другими людьми в раздевалке. Я к тому, что "суть" христианской аскезы, которую Вы, как я понимаю, намерены постичь глубоко интимна и, если угодно, мистериальна. Поэтому, проникать в "суть" не стоит: ничего особо интересного там, уверяю Вас, нет. Только чужие мучения и сокрушения о грехах.

[lbu]

Для чего?

для того чтбы понимать происходящее со мной и вокруг меня, для того чтобы не быть влекомым потоком событий, в меру естественно своих способностей

Поэтому, проникать в "суть" не стоит: ничего особо интересного там, уверяю Вас, нет. Только чужие мучения и сокрушения о грехах.

стоит ли уверять в бесполезности того что не понимаешь сам?

[androsynth73]

для того чтбы понимать происходящее со мной и вокруг меня, для того чтобы не быть влекомым потоком событий, в меру естественно своих способностей

Ну. Как бы поточнее. Спросить "что такое аскеза" в контексте христианства- это всё равно что спросить "что такое лечение". :-/ Общего лечения сразу ото всех болезней не существует, а в некоторых случаях медицина возможна только паллиативная (т.е. утешительная). Так же и здесь: не существует некоторой общей "аскезы", гарантирующей некий результат в любых условиях.

В древнем патерике описывается случай, когда двух монахов оставили в уединении каждого в своей келье: один вышел радостный, другой в печали и слезах. Первый радовался о дарованном Господом прощении грехов, второй- сокрушался о своих грехах. После подробного рассмотрения жизненных обстоятельств каждого из братьев, оба пути были признаны равночестными. Какой путь избрать- не подскажет никто, кроме духовника. Для того и нужен институт духовников: чтобы подсказать путь аскезы и указать, нужно ли этим путём идти вообще.

стоит ли уверять в бесполезности того что не понимаешь сам?

Разводя руками: распечатайте мои объяснения Вам и покажите их любому православному или католическому священнику. Он подтвердит аутентичность объяснений и их полное соответствие святоотеческой традиции.

[Kot]

Мне кажется, что для обсуждения подобных тем, нужно брать пример какой-либо аскезы и уже на примере рассматривать - где тут мазохизм, а где дело дельное... Или я ошибаюсь? А то мы уйдем в словопрение как всегда и интересная тема опять заглохнит...

Предлагаю так - по пунктам:

1) называем аскетический опыт;
2) результат, который добивается человек, практикуя это;
3) сравниваем и размышляем.

P.S.: предлагайте, господа и дамы!

[аким]

lbu, Виноват, не указал обращения - оно было к Акиму.Полюбопытствовал о прочитанной "породе".

Давно енто было,в прошлом веке,однако.
Что помню,так енто:"лествица",Силуан,Макарии,разные;великие и ещё круче,труд по юродивым,сборники(постоянно заходил в церковную лавку,искал Истину! )Так что в целом немного знаком,но и ентого сверх достаточно оказалось.
А как лично встретил Господа,впрочем,Он меня извлек из болота,подобными "подвигами" не балуюсь и имею мудрость от Господа по этому поводу и знание относительно своей персоны!Слава Ему!Чего и вам желаю.Будьте здравы.

есть такое дело

"...все то что гибелью грозит для сердца смертного таит неизьяснимы наслаждения..."

и страх гибели и эти самые наслаждения - ловушки нашего внимания. и чем уже зазор между ними - тем труднее в него протиснуться конечно

Внимание...(и перврое и второе? )...да,НО
Всё возможно верующему!!!

Зы:Не интересуйтесь собою,интересуйтесь Господом!

[lbu]

Разводя руками: распечатайте мои объяснения Вам и покажите их любому православному или католическому священнику. Он подтвердит аутентичность объяснений и их полное соответствие святоотеческой традиции.

не знаю насколько ваши обьяснения аутенитчны церкви но вот самомнение и нравоучительный тон явно чужд самой аскезе

собственно если это и были все имеющиеся у вас обьяснения то я их вцелом понял и буду обдумывать, спасибо. что до рекомендаций мне лично то я их пожалуй проигнорирую

[lbu]

Внимание...(и перврое и второе? )...да,НО
Всё возможно верующему!!!

выше по топику я обьяснял что именно я называю вниманием в данном контексте

[androsynth73]

не знаю насколько ваши обьяснения аутенитчны церкви но вот самомнение

Фактическая ошибка: всё, что я говорил в отношении Вас, в полной мере применимо и ко мне в том числе. Рекомендация не подглядывать за чужой аскетической практикой и на меня распространяется также в полной мере.

и нравоучительный тон

Дефект восприятия: не "нравоучительный", а "подробный". Не нравится подробное и детальное изложение- не спрашивайте. Спросили? Скажите человеку "спасибо" на потраченное на Вас время. И прочитайте RFC 1855 на досуге.

явно чужд самой аскезе

Дефект логики: я нигде не писал, что сам практикую обсуждаемый предмет. Аскеза не есть обязанность христианина. Аскеза- вотчина акривии. Но люди живут не одной акривией, но и икономией. Не только "нормой", но и милостью.

собственно если это и были все имеющиеся у вас обьяснения то я их вцелом понял и буду обдумывать, спасибо. что до рекомендаций мне лично то я их пожалуй проигнорирую

И поступите невежливо. Я носитель вероучения. Вы, насколько я понимаю,- нет. Носитель вероучения Вас вежливо попросил, потенциально, не причинять того, что другим носителем вероучения может быть сочтено за неэтичное поведение.

Именно поэтому жития святых часто пользуются инструментом "мифологизации" аскетической практики, описывая, что такой-то и такой-то святой, мол, "даже когда был младенцем" в постные дни (т.е., по средам, пятницам и в Великий Пост) отказывался сосать материнскую грудь и принимал из пищи, якобы, только воду.

Поэтому при изучении житий святых не всё в них следует понимать буквально: "буквальный" язык характерен для эпистолярного жанра (и то не всегда). Жития святых- жанр нарративный.

Когда Вы приезжаете в чужую страну и местный житель Вам расскажет о том, что в его стране принято, а что в его стране не принято, Вы что, тоже будете на него обижаться? При этом, при рассказе о том, что в его стране не принято, он вовсе может не иметь ввиду, что Вы обязательно будете поступать именно так, как его обычаи осуждают.

Итак, в христианской "аскезе", действительно, ничего такого примечательного нет. Я бы сравнил их с муками рождения, что ли. В Россию с Запада как-то пришла "мода" отцам принимать роды у роженицы. И что бы Вы думали? Российские папаши стали, натурально, падать в обморок, не в силах вынести этого "зрелища". Так пусть лучше роды принимает квалифицированный акушер-гинеколог, а конкретным аскетическим примером, примером конкретных духовных мук рождения занимается соответствующий духовник.

"Святой"- не означает "безгрешный" и цель житий святых не в клонировании в нас чужой жизни, а в приведении примеров покаяния. Без углубления в суть, без выяснения какие именно мучения при покаянии испытал конкретный аскет и что нужно делать, чтобы те же самые мучения испытать.

Храни Вас Бог!