аскеза - ее суть и место

[lbu]

Какой смысл морить себя голодом если это вредит здоровью?

например такой:

обьем чегото, назовем его условно вниманием, в человеке ограничен. и если медленно уменьшать его количество сосредоточенное во плоти, то неизбежно будет расти его количество в духовном, c аcимптотическим приближением к полному воплощению в дух, возможно. при этом возможно будет ИМЕННО важен вред здоровью, главное чтобы не очень быстрый.

кстати хороший момент - отличается ли по сути аскеза наносящая вред здоровью и не наносяшая? наск я помню в христианстве практиковались и та и другая

Вы моете посуду по необходимости. Вы же не пачкаете её специально, чтобы мыть?)

согласен, есть разница.

А чему же ещё уделяется внимание при "угнетении плоти(!)"

духовным вопросам - туда куда неизбежно сбегает внимание от тела, причиняющего неудобства

[УСИЛОК]

Поэтому так мало людей способных выдержать одиночную камеру. Поэтому людей и сажают в одиночку что бы сломить. Потому что в этом случае открыается вся их внутренняя пустота. И они готовы на что угодно. Аскетизм позволяет человеку найти самого себя.

Спасибо за текст! Главное научиться жить без внешних раздражителей мира. Вы не могли бы дать ссылку на этот текст?

[tulack]

Электронная библиотека Митрополит Антоний Сурожский: проповеди, беседы, библиография, биография, фотоальбом, аудиозаписи.

Используйте поиск.

[Lokky]

- человек может испытывать физиологическое удовольствие от чувства боли и страха. там чтото замучено с эндорфинами хитрое.
- человек может тащицца от своей крутости и превосходства над духовно и телесно слабыми таварищами
- человек может испытывать удовольствие от стремления к чемуто недоступносу для этих самых сородичей
- человек может испытывать удовольствие от того что избавляется от чувтства выдуманной им самим вины
- ну и наверное еще ряд косвенно связанных удоволствий
есть ли чтото что может испытывать и к чему может стремится практикующий аскезу КРОМЕ подобного вышеперечисленному?

Всё вышеперечисленное - это не от Бога. Это то, от чего надо избавляться в первую очередь. Даже минимальная аскеза, например, правильное соблюдение православных постов, даёт гораздо более значимые "удовольствия": спокойствие, ясность мысли, лёгкость.

[lbu]

Всё вышеперечисленное - это не от Бога. Это то, от чего надо избавляться в первую очередь

я же написал что инетерсует то что ОТЛИЧАЕТСЯ от вышеперечисленого.

Даже минимальная аскеза, например, правильное соблюдение православных постов, даёт гораздо более значимые "удовольствия": спокойствие, ясность мысли, лёгкость.

эти твои "новые" удовольствия - довольно старые знакомые.

разговор идет совершенно о другом. говорить об аскезе как о источнике удовольствий - нонсенс, насколько я понимаю

[Lokky]

говорить об аскезе как о источнике удовольствий - нонсенс, насколько я понимаю

Если понимать под "удовольствием" пожрать, поспать и т.д. - то, конечно. Если понимать как "положительный стимул" - то вполне правомерно. Ведь практически вся жизнь состоит из реакций на разные положительные и отрицательные стимулы. Причём, к сожалению, зачастую мы сами не осознаём, на что именно мы реагируем. Воздержание помогает прежде всего избавиться от "паразитных" реакций - увидеть лес, за деревьями, услышать Бога, за шумом жизни.

[УСИЛОК]

[QUOTE]

разговор идет совершенно о другом. говорить об аскезе как о источнике удовольствий - нонсенс, насколько я понимаю

Для этого мира - да!

[lbu]

Если понимать под "удовольствием" пожрать, поспать и т.д. - то, конечно. Если понимать как "положительный стимул" - то вполне правомерно

я не знаю что такое "положительный стимул", это какаято абстракция.

удовольствте - это телесное ощущение

Ведь пракчески вся жизнь состоит из реакций на разные положительные и отрицательные стимулы

неуверен что соглашусь с вами, но замечу что есть мнение что жизнь полностью без греха - явление невозможное.

не возьмусь опровергать или доказывать этот факт, все собираюсь почитать топики рядом - более родственные понятию "грех"

[lbu]

Для этого мира - да!

мне кажется бессмыслицей разговор об удовольствии не в контексте этого мира а в контексте аскезы.

поскольку возможно она прямо противоположенна стремлению к удовольствиям. незнаю так ли это, но не исключено

[androsynth73]

пытаюсь понять

Зачем?

нефакт что более слабое здоровье тут помеха, но я вцелом покачто не рвусь в продвинутые акеты

А Вас никто и не просит в "продвинутые". Вы православный молитвослов для мирян гляньте: на обязательное утреннее и вечернее молитвенное правило. Так вот, это - не аскеза. Её даже Иоанн Златоуст не выдержал: всё пищеварение себе испортил, а потом до конца дней своих грех замаливал: не по силам на себя аскетическую ношу взвалил, не для сырояденья его организм.

как этот инструмент помогает в этой борьбе? куда девается потребительское чувство аскета и почему оно туда девается?

Потребительское чувство- никуда. Культ потребительского чувства деться должен: то, что для тебя идол, побеждается. Для трудоголика, например, идол - это работа. И самой тяжкой "аскезой" для него будет отгул посреди рабочей недели, кружка пива, свиная рулька и футбол. Для многих сейчас идол- телевизор или компьютер. В этом случае самым тяжким аскетическим подвигом может быть чтение хорошей книги (ну я не знаю, Чарлза Диккенса, например или посерьёзнее- Генриха Манна, к примеру). Аскеза "за 15 минут" - это духовный фастфуд. Фастфуд удовлетворяет не голод, а "потребность поесть", реализует желание "хочу поесть", а не желание "хочу утолить голод". Так же и с "быстрорастворимой" аскезой наших дней: и в духовном мiре есть свой фастфуд.

Только пищеварение ещё можно вылечить у врачей, а вот дух- вряд ли.

когда я спрашиваю про переживания аскета - я не имею ввиду степень приятности. меня интересуют те мысли, соблазны и откровения которые его посещают так сказать

Да как Вам сказать... Никаких особо приятных мыслей. Вам охота заниматься духовным вуайеризмом? Христианская аскеза неотделима от покаяния. А покаяние- это всегда больно, трудно и "негламурно". Вам охота выслушивать чужие признания в воровстве, убийстве, клевете и т.п.?

про пуха - это серьезно? или так - для примера?

Абсолютно. На полном серьёзе. Уточню: особо "борзых" аскетиков заставляют в оригинале читать. Мол, хочешь "аутентичных" языков? Ну, вот тебе "аутентичный английский". Не век же церковнославянский, да греческий с арамейским штудировать? Да и в переводе Заходера тонкий английский юмор пропадает.

каким образом аскеза способствует разрыву тех или иных связей?

Не ко мне вопрос. Язычники считают, что способствует. Цель же аскезы христианской- установление "суперпривязанности" ко Христу. А Он уже "порвёт" всех внутренних идолов как, пардон, "тузик грелку" (один раз Он уже в аду сатане рыло начистил, и для Него это повторить не проблема в т.ч. и внутри конкретного человека). Вот и вся разница: язычники считают, что аскеза спасительна "сама по себе". У нас же без Христа "аскеза"- не значит ничего: будет просто пустой тратой времени, за растрату коего с нас строго спросят.

то есть свобода от демонов - это наличие связи с Христом? правильно?

Наличие постоянной связи со Христом. Это ключевая цель исихазма- молитва Иисусова, молитва "умная", которая творится постоянно.

хотя если вы находите этот момент принципиальным то я готов ограничить обсуждение с вами и исключительно христианскими реализациями аскезы

Безусловно, принципиальным.

К сказанному ранее добавлю: невозможно "научиться аскезе" самостоятельно. Здесь должны сложиться воедино много факторов: стремление к праведной жизни, искренняя вера, отчасти, предопределение и естественное начало пути искреннего покаяния, естественным продолжением которого будет аскетический подвиг. Только надо ли?

Не знаю, как в протестантизме, а в православии семья и семейная жизнь считается равночестной аскетическому подвигу. Корона в православном обряде таинства Венчания,- это не только венец славы, но и символический венец мученичества. И так и эдак, всё равно детей воспитывать придётся, кормить их, одевать, обучать и защищать.

В наше время самый большой аскетический подвиг для мужчины- это, наверное, крепкая семья.

[lbu]

Зачем?

предпологаю что информация об этом мне будет полезна

А Вас никто и не просит в "продвинутые". Вы православный молитвослов для мирян гляньте: на обязательное утреннее и вечернее молитвенное правило. Так вот, это - не аскеза. Её даже Иоанн Златоуст не выдержал: всё пищеварение себе испортил, а потом до конца дней своих грех замаливал: не по силам на себя аскетическую ношу взвалил, не для сырояденья его организм

непонял смысла всего этого

ваша фраза из прошлого поста была построена на ничем не обоснованном допущении что я лично стремлюсь к аскезе, которая может быть мне недоступной из-за слабого здоровья. я же стремлюсь только узнать об аскезе

Аскеза "за 15 минут" - это духовный фастфуд

вы хотите оперется на еще одно ничем не обоснованное свое длпущение что я стремлюсь узнать об аскезе за 15 минут? в той или иной мере я интересуюсь сабжем более чем многие из присутствующих живут

Да как Вам сказать... Никаких особо приятных мыслей

я ведь не задавал вопроса о количестве приятностей в мыслях при аскезе.

Вам охота заниматься духовным вуайеризмом?

это еще одно ничем не обоснованное допущение?

это уже третье или четверное безосновательное допущение о характере моих "cкрытых" мыслей. формально такие допущения относятся к софизмам, то есть попытке искажения логики рассуждений разговора с целью приведения собеседника к ложным выводам

Христианская аскеза неотделима от покаяния

ладно, подумаю на эту тему. может быть это содержить ответ на мой вопрос

Вам охота выслушивать чужие признания в воровстве, убийстве, клевете и т.п.?

мне довольно безразличны признания, если, естественно, они иллюстративны а не от меня не ожидают их оценок.

Вот и вся разница: язычники считают, что аскеза спасительна "сама по себе". У нас же без Христа "аскеза"- не значит ничего: будет просто пустой тратой времени, за растрату коего с нас строго спросят.

возможно вы правы в выделенрии именно такой разницы между христианской аскезой и языческой

К сказанному ранее добавлю: невозможно "научиться аскезе" самостоятельно

христианской аскезе

в православии семья и семейная жизнь считается равночестной аскетическому подвигу

да, в этой мысли чтото верное есть

[аким]

У меня была склонность к подобного рода аскетическим "подвигам",но слава Господу,Он уберёг!!!
Г-н А-73 не обозначил главного идола в этой теме-идола аскетизма.Где-то в Писании говорится об аскезе???Господь говорит нам взять крест свой и следовать за Ним.Распять свою плоть со страстями и похотями,и сделать это подражая Христу,Он же сделал это Духом Святым!!!

Послание к Евреям. Глава 9. Стих 14 [1.000] то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Во все иных случаях это-
Послание к Колоссянам. Глава 2. Стих 23 [0.500] Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.


А так,как господа недоверяющие,недоверяют Духу Святому,то всё это вырождается просто в "христианоподобную" йогу.Сами по себе мы неможем познать Бога,установить "суперпривязанность"(русского слова не нашлось!),Господь всё совершает,Он даёт познание о Себе.Что касается знаменитой "иисусовой" молитвы,то это не более чем обманка,написано
От Матфея святое благовествование. Глава 6. Стих 7 [0.500] А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; При этом мудрено обзывают её "умной"!?!Произошла опять религиозная подмена.1-исключили молитву Духом
Послание Иуды. Глава 1. Стих 20 [0.500] А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
2-не сердцем приближаются и ищут Бога,а умом и языком,и учат учению своих "духовных отцов" Книга пророка Исаии. Глава 29. Стих 13 [0.860] И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
Показательна,в этом отношении статья на этом форуме,о митр. Антонии Сурожском.Вкраце.Назвал некоего человека своим духовным отцом,что не по Писанию.Тот,когда умирал,писал в предсмертной записке-"теперь я могу умереть,я познал тайну безмолвного созерцания"!!!(..."ёмаё всё твоё"...)
О,Господе и речи нету!!!Господь,Сам открывает тайны боящимся Его!Написано-
Псалтирь. Глава 74. Стих 7 [0.626] ибо не от востока и не от запада и не от пустыни возвышение,
Господь открыл мне этот стих,не только наставляя о аскетическом "пустынниченстве",но и о Западе и Востоке,как взглядах на мир,как решение "русской идеи"!
Псалтирь. Глава 74. Стих 8 [1.000] но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит;


Аминь!!!

[lbu]

Г-н А-73 не обозначил главного идола в этой теме-идола аскетизма

то есть все проявления аскетизма в истории христианства - это поклонение идолу аскетизма?

[Necrolenis]

но почему она помогает "диалогу" и почему от нее зависит чистота молитвы?

Высвобождается некоторое количество внимания, которое ране тратилось на мирскую суету и потребности. Следовательно больше внимания направлятся на диалог/молитву.

как этот инструмент помогает в этой борьбе? куда девается потребительское чувство аскета и почему оно туда девается?

Наверно аскеза помогает как бы остановиться и "оглядеться по сторонам", дабы увидеть, что ранее тратил силы и внимание на глупые деяния. Поэтому согласен, что весьма важно покаяние. Без него чел будет просто бесцельно изнуряем, внушая себе, что творит благое деяние.

обьем чегото, назовем его условно вниманием, в человеке ограничен. и если медленно уменьшать его количество сосредоточенное во плоти, то неизбежно будет расти его количество в духовном, c аcимптотическим приближением к полному воплощению в дух, возможно. при этом возможно будет ИМЕННО важен вред здоровью, главное чтобы не очень быстрый.

В здоровом теле здоровый дух.) А точнее - здоровый дух оздоравливает и тело.
На счёт внимания согласен, но дух который творит вред своему телу не может быть здоровым. Я допускаю вред как неизбежное меньшее зло, но не как самоцель - угнетение тела, а как сопутствующий процесс некой целенаправленной аскезы.

кстати хороший момент - отличается ли по сути аскеза наносящая вред здоровью и не наносяшая? наск я помню в христианстве практиковались и та и другая

Ну да.) Первая называется "мазохизм")

духовным вопросам - туда куда неизбежно сбегает внимание от тела, причиняющего неудобства

Вы хотите сказать, что думаете о духовном всякий раз при малейших ушибах, ссадинах и при чувстве голода?)

Обычно люди на боль и дискомфорт рефлекторно реагируют полным сосредоточением внимания на источнике боли/дискомфорта..

удовольствте - это телесное ощущение

Наслаждение музыкой тоже тупо телесное ощущение? Или удовольствие от того, что устоял и не поддался какому либо соблазну?

[Lokky]

Обычно люди на боль и дискомфорт рефлекторно реагируют полным сосредоточением внимания на источнике боли/дискомфорта..

Ну, так, одна из целей (если так можно выразится) аскезы в том и состоит, чтоб убрать такую "рефлексию". Поэтому, в частности, и ПЦ не рекомендует жёсткий пост если чел не уверен в своём здоровье, или путешествующим: если не удаётся убрать внимание с дискомфорта, это превращается или в мазохизм или в ощутимый вред здоровью.

Наслаждение музыкой тоже тупо телесное ощущение? Или удовольствие от того, что устоял и не поддался какому либо соблазну?

Опередили : хотел то же самое написать.