аскеза - ее суть и место

[lbu]

тем не менее мне ваш тон показался несколько безапелляционным и поучительным.

даже если вы носитель верования то это не значит например что с вами согласятся другие носители, в том числе и того же самого верования. не уверен что ваши взгляды считаются в вашей религии непогрешимыми.

хотя к сведению они конечно приняты.

не вижу с какой стати я обязан выполнять ваши рекомендации касательно того искать ли мне дальше ту информацию которую я ищу. собственно я вообще не спрашивал советов

[test]

тем не менее мне ваш тон показался несколько безапелляционным и поучительным.

Ваши сообщения (тон, манера, логика) на этом форуме вызывают уважение. Если бы Вам еще чуточку смирения - было бы совсем замечательно.
Насчет "мне ваш тон показался" - просто не особенно доверяйте тому, что кажется. Очень многие ссоры/распри происходили из-за того, что кому-то что-то показалось. Если мы не будем (в самих себе) смиряться - мы будем обижаться на всех и вся. Если же смиримся - то можем получить много полезного
Советую прислушиваться к сообщениям участника androsynth73 (говорю так по собственному опыту).

[Alex Shevchenko]

даже если вы носитель верования то это не значит например что с вами согласятся другие носители, в том числе и того же самого верования.

"носители того же самого" согласятся.

[lbu]

Если бы Вам еще чуточку смирения - было бы совсем замечательно.

ну почему же нет ни чуточки? я конечно выбираю форму и место своего смирения и поэтому наверное нельзя говорить о смирении вцелом.

но я прекрасно понимаю что я могу познать только малую часть мира и то не более чем позволит мое искаженное зрение. что намного более значительная и важная часть этого мира останется мне недоступной ВПРИНЦИПЕ. и я смирился с этим и нахожу то что я вижу не просто красивым но - чудесным

я так же нахожу красивыми и чуденсыми и все формы познания этого мира, не только те что мне не понятны но и те что мне чужды. и не даю их обладателям высокомерных советов оставит ИХ путь прислушавшись ко мне ЛИЧНО.

можете пересмотреть мои посты - вы видели в них обвинения в неверности взглядов или советы как кому что делать? если я и срываюсь иногда (а поверьте что терпения нужно немало) то это я надеюсь случайность. и если вы укажите мне на мое нетерпение к чужому мнению то я пожалуй поправлюсь и переформулирую свои мысли так чтобы они не отвергали это мнение

эта позиция разве не имеет никакого отношения к смирению?

Насчет "мне ваш тон показался" - просто не особенно доверяйте тому, что кажется

эээ... это спорно. я как раз прислушиваюсь к тому что чувствую. не то чтобы абсолютно но без анализа не пропускаю.

подчеркну что чувства могут быть разные. у меня есть их классификация. обманчивы, если можно так сказать, "громкие" голоса. которые вцелом соотвествуют тем или иным искушениям, естественным человеческим чувствам и потребностям. с ними трудно бороться но не сложно их не слушать

тихие же такие голоса меня покачто никогда не обманывали поверьте это не то же самое когда кричат мне на ухо - "да он дурак!", "он тебя пытается убедить обманом!", "он тебя не уважает!" и так далее

не уверен что я вас убедил, но я хочу подчеркнуть что моя уверенность в собственных чувствах имеет под собой определенную практику и опыт меня подчас обвиняют в скоропалительноси выводов но мне самому в них раскаиваться особенно сильно не приходилось, слава Богу.

Очень многие ссоры/распри происходили из-за того, что кому-то что-то показалось. Если мы не будем (в самих себе) смиряться - мы будем обижаться на всех и вся. Если же смиримся - то можем получить много полезного

ну собственно хочу подчеркнуть что мое личное отношение к собеседнику не влияет на мое отношение к тому что он говорит.

на доверие - отчасти влияет, а на анализ - вцелом не влияет

Советую прислушиваться к сообщениям участника androsynth73 (говорю так по собственному опыту).

я прислушался вцелом, если вы внимательно прочтете мои посты

[Necrolenis]

Ну, так, одна из целей (если так можно выразится) аскезы в том и состоит, чтоб убрать такую "рефлексию".

Не спорю. Я просто к тому, что сам по себе дискомфорт не концентрирует внимание на духовных аспектах. Для "перекачки" внимания необходимо усилие воли. Внимание можно и без всяких аскез перевести, но она позволяет лучше увидеть "цель", т.е. то куда нужно его перевести.
Тут я думаю уместно сравнение с войной.. Когда воюешь с партизанами не знаешь где враг, как он выглядит и т.п. - не знаешь куда нанести удар, чтобы нейтрализовать угрозу. А угроза тем не менее продолжает нападать из-под тишка и наносить вред. При аскезе же враг становится хоть и более сильным, но более явым и открытым, что позволяет вести прямые "боестолкновения" и эффективно поражать вражеские силы.)

но и без покаяния возможно онаи не лишена смысла. ведь выше говорилось что она разрывает связи со страстями которые овладели душой человека.

Я не согласен, что она сама по себе разрывает связи со страстями. Она как бы отодвигает их на время своего действия. А далее либо человек путём искреннего покаяния поставит как бы прослойку между собой и какой либо страстью, либо по окончании аскезы страсть нахлынет с новым натиском. И тут важно отметить, что искреннее покаяние включает в себя и понимание сути страсти, и намерение от неё избавиться, а не только намерение. Для каждой страсти нужна индивидуальная "прослойка", дабы плотно "прилегала" так сказать.) Если человек всем сердцем не уяснит от чего именно хочет избавится он попросту не сможет этого сделать и будет лишь "гонять призраков".
А аскеза сама по себе, без понимания превратится в очередную страсть.

формально конечно же - да. но зачем же тогда при аскезе монахи закапывали себя в землю и так умирали? зачем употреблялись другие виды аскезы которые неотвратимо наносили вред телу?

Ну, если они совершали суицид оправдывая его неким мнимым аскетизмом, то это всёравно всего лишь суицид. Если просто переборщили с аскезой и умерли, то это безумие. А вред наносили скорее всего попричине(как и предыдущий пункт вобщем то) гордыни. Хотели быть самыми-самыми. А тот кто мнит себя самым ничтожным такой же гордец как и тот кто мнит себя самым великим. Мол видите насколько я себя ничтожным считаю, мне даже ударить себя и покалечить не слабо!
Я допускаю существование неких полезных видов аскезы сопряжённых с вредом здоровью, но только с незначительным, когда результат стоит того. Например при избавлении от страха боли..

отношение к аскезе удовольствие может иметь только в случае неудачной аскезы - ее противоположенности

Уточню.. Быть целью аскезы.
Всё же когда чел избавляется удачно от какой либо страсти он всё же испытывает никий вид удовольствия.)

предпологаю что длительные неприятные ощущения не могут сосредотачивать на себе внимание - оно должно уходить в сторону

Ну, вы можете провести эксперемент и убидится в обратном.) Попробуйте длительное время слушать очень неприятную для вас музыку (рекомендую Руки Вверх) и заметить какой либо сдвиг внимания в духовную сферу или в какую либо ещё..) Только чур не жульничать и не прибегать к помощи воли.) Иначе сдвиг внимания будет вызван волей, а не дискомфортом.

это на разовую "острую" боль

А как на счёт ноющей зубной боли?..)
Сосредоточение внимания на боли это биологический рефлекс. Боль это сигнал, а внимание всегда реагирует на сигналы.. И чем слабее воля тем сильнее внимание привязывается к сигналу.
Очень большая воля нужна, чтобы удержать внимание на выбранном предмете в тёмной комнате если в ней произойдёт вспышка света.

телесное ощущение - это не обязательно когда чтото гдето чешется. я отношу к ним все ощущения, которые появляются как немотивированные изменения эмоционального состояния связанные с тягостным чувством продолжить или прекратить данное ощущение. это сходно с чувством вызываемым естественными потребностями

Я думаю вы путаете удовольствие и страсть..)
Удовольствие не может тяготить.
В любом случае, телесное ощущение это ощущение тела. Тело может ощущать жар или холод, свет или темноту, или зрительный образ любой степени сложности, но только сознание может в этих телесных ощущениях ощущать удовольствие или неудовольствие. Удовольствие это когда ощущаешь то что любишь, а любовь это всё же духовная область.
Одну и ту же музыку все тела ощущают одинаково - определённая последовательность звуковых волн, но каждое сознание слышит её по своему, кто-то наслаждается ею, потому что любит, кто-то нет.

Похвально, что вы сами пытаетесь анализировать свои ощущения.. но я бы всёже порекомендовал задуматься над вышесказанным.)

я так же нахожу красивыми и чуденсыми и все формы познания этого мира, не только те что мне не понятны но и те что мне чужды. и не даю их обладателям высокомерных советов оставит ИХ путь прислушавшись ко мне ЛИЧНО.

Хмм... Необычная позиция для христианина..)

эта позиция разве не имеет никакого отношения к смирению?

Просто я думаю имелось ввиду что нет смысла не обращать внимание на то каким именно тоном говорит собеседник. Не осуждать его по шкале "справедлив ко мне или нет". Даже если кто-то и пытается высокомерно поучать - флаг ему в руки), а самому воспринимать чистую информацию.

Святой"- не означает "безгрешный" и цель житий святых не в клонировании в нас чужой жизни, а в приведении примеров покаяния. Без углубления в суть, без выяснения какие именно мучения при покаянии испытал конкретный аскет и что нужно делать, чтобы те же самые мучения испытать.

Углубление в суть не значит тупое копирование и подрожание. Наоборот, углубившись в суть можно понять механизмы аскезы и применять эти знания в разных видах аскезы. Если же воспринимать только пример покаяния то приведёт только к созданию очередных кумиров и не более.

Предлагаю так - по пунктам:

1) называем аскетический опыт;
2) результат, который добивается человек, практикуя это;
3) сравниваем и размышляем.

1) - Не креститься, не кланяться, не ставить свечки при походе в церковь(но ходить регулярно).
2) - вспоминает что Бог это не две скрещенные палки, а Творец всего сущего. Вспоминает, что проявить любовь к Богу нельзя в механических действиях, а лишь в благих поступках.
3) - Вам слово, дамы и господа..)

[lbu]

А аскеза сама по себе, без понимания превратится в очередную страсть.

а если ставить целью именно отодвигать страсти?

Ну, если они совершали суицид оправдывая его неким мнимым аскетизмом, то это всёравно всего лишь суицид

это немного не суицид. можно ли называть мнимыми аскетами монахов киево-печерской лавры я не знаю, но сомреваюсь к сожалению я не помню на память кто конкретно и что делал

Ну, вы можете провести эксперемент и убидится в обратном.)

ну я и проводил как раз эксперимент, и как раз на его основе и сформировал мнение

Сосредоточение внимания на боли это биологический рефлекс

возможно именно на сособность так или иначе преодолевать биологические рефлексы и направлениа аскеза. по сути возможно все искушения есть те или иные биологические рефлексы.

Очень большая воля нужна, чтобы удержать внимание на выбранном предмете в тёмной комнате если в ней произойдёт вспышка света.

вспышка света в темноте вызовет рефлекс ориентировки. это не одно и тоже.

[/QUOTE]Я думаю вы путаете удовольствие и страсть..)[/QUOTE]может и путаю. а может и считаю тесно взаимосвязанными

Удовольствие не может тяготить.

естественно тяготит его ожидание. что вы ощущаете в жару при мысли "эх бы пивка попить?" тяготение к определенным действиям. если приглядется то это - специфическое телесное ощущение.

а теперь попробуйте себе сказать "а фиг мене а не пиво пить!" и понаблюдайте за динамикой эмоций. это забавно ну или чтото похожее можно себе организовать, например после некоторого голодания поиграться с мыслями про вкусную еду

В любом случае, телесное ощущение это ощущение тела. Тело может ощущать жар или холод, свет или темноту, или зрительный образ любой степени сложности, но только сознание может в этих телесных ощущениях ощущать удовольствие или неудовольствие

не только это. многие чисто психические реакции ощущаются как телесные. это конечно в какойто мере просто проекция на ощущения, синестезия. но это отражает суть происходящего процесса.

Удовольствие это когда ощущаешь то что любишь

нет, удовольствие - это когда в кайф, это когда приятно.

хотя это интересное развитие темы - что есть удовольствие?

Хмм... Необычная позиция для христианина..)

ну вопервых я не христианин. а во-вторых что необычного в том чтобы находить творение Бога прекрасным? помоему как раз для христиан это было бы естественно

Даже если кто-то и пытается высокомерно поучать - флаг ему в руки), а самому воспринимать чистую информацию.

да ктоже с этим спорит? я как раз гдето так и строю диалог кажется. конечно же - Бог с ним

1) - Не креститься, не кланяться, не ставить свечки при походе в церковь(но ходить регулярно).

ну это очень экзотическая аскеза. к тому же не все получают удовольствие ходя в церковь.

кстати подобная аскеза для монахов, которые очень усердно ходят на молитвы, кажется имела место быть. я читал гдето

[Necrolenis]

а если ставить целью именно отодвигать страсти?

Без понимания она превратится в страстное желание отодвинуть страсти.. А это уже гораздо опаснее, ибо это уже сверхзамаскированная страсть и от неё ещё труднее избавиться. Отсюда и беруться фанатики. Страстное желание быть бесстрастным + отсутствие понимания страстей. В этом минус христианства(да простят меня модераторы) в отличии от восточных религий и многих философских течений. Призыв "будь бесстрастным" мало пользы принесёт если не объяснить как именно таковым стать и что есть страсть/бесстарстие..

это немного не суицид. можно ли называть мнимыми аскетами монахов киево-печерской лавры

ну, я лично их не знаю, поэтому не берусь судить..) А вот тех кто убивает себя внушив себе что это избавление от страстей или ещё какого либо происка дьявола, тех я вполне могу назвать самомнимыми аскетами..)

ну я и проводил как раз эксперимент, и как раз на его основе и сформировал мнение

Под Руки вверх, суметь думать о духовном!?)) Я преклоняюсь перед вашей силой воли)))
Ну если серьёзно, то я думаю это просто ваша особенность - возможно под давлением дискомфорта ваша воля как бы очухивается и отрезвляется, и вы автоматически переводите внимание с дискомфорта на другие сферы. Тогда для вас это конечно будет выглядеть так как будто сам дискомфорт сам по себе перевёл внимание.. Хотя я ничего не утверждаю. Особо сильно над этой темой пока не приходилось задумываться..)
Просто у меня лично опыт прямо противоположный..

возможно именно на сособность так или иначе преодолевать биологические рефлексы и направлениа аскеза. по сути возможно все искушения есть те или иные биологические рефлексы.

Я думаю искушения - это неверные трактовки биологических рефлексов, которые сами по себе хороши.
Например есть голод - чисто биологическая реакция, а есть желание поесть. Обычно когда человек чувствует голод, у него возникает сильное и причём страстное желание этот голод утолить. Но можно так же чувствовать биологический сигнал о голоде, но не испытывать желание его утолять.
То есть задача сигнала - донести информацию до сознания, а оно уже решает испытывать ли ему желание поесть или нет.
Да, это касается только инстинктивных рефлексов, врождённых. А наприобретать то всякой гадости можно..)
С болью та же ботва. Рефлекс сделал своё дело - перевёл внимание на источник боли, а уже сознание решает что делать дальше. Человек может закричать от боли и заплакать или же спокойно и хладнокровно устранить источник опасности для тела, если таковой имеется.
А приобретённые рефлексы.. да, это такие же искушения.

вспышка света в темноте вызовет рефлекс ориентировки. это не одно и тоже.

Я имелл виду если источник вспышки будет в поле зрения.. Хотя в любом случае внимание будет хоть на сотую долю секунды, но сбито с созерцания предмета.

может и путаю. а может и считаю тесно взаимосвязанными

Взаимо? То есть удовольствие без страсти невозможно?

естественно тяготит его ожидание.

Ну, я бы сказал что тяготит страсть. Если человек страстно желает какого либо удовольствия, то это его тяготит. Об удовольствии можно думать и спокойно. Можно даже вспоминать что-то что любишь, но никогда больше не увидишь и не испытывать при этом тягости. Разумеется это далеко не каждый сможет, но тем не менее..

не только это. многие чисто психические реакции ощущаются как телесные.

Например?

нет, удовольствие - это когда в кайф, это когда приятно.

хотя это интересное развитие темы - что есть удовольствие?

ну, я вот лично глубоко убеждён, что удовольствие это не что иное как достижение того, что любишь.) Только тогда и возможен кайф и приятные ощущения..

ну вопервых я не христианин.

А я уж было поудмал что чудеса бывают..)

ну это очень экзотическая аскеза.

Вот это то и плохо

[lbu]

Без понимания она превратится в страстное желание отодвинуть страсти..

эээ... я уже запутался. без понимания - чего? имеется ввиду - без покаяния?

Например есть голод - чисто биологическая реакция, а есть желание поесть

не думаю что можно строго разделить все эти части

То есть задача сигнала - донести информацию до сознания, а оно уже решает испытывать ли ему желание поесть или нет

это слишком упрщенное понимание "сигналов". человек не компьютер и у него нет явной сигнально-исполнительной системы типа дернул за веревочку и дверь открылась.

и страсти и есть наблюдаемая эмоциональная составляющая того механизма котороый заставляет человека рулить в этом мире между опасностей к неведомой даже ему цели. при этом наблюдаемая только верхушка айсберга, а что там скрывается в темных недрах души - остается только догадываться. более того этот механизм естественен и неотделим от сущности человека. так что говорить о его искоренении не приходится.

довольно часто встречается такая мысль что жить полностью без греха невозможно. и это представляется мне естественнвм если рассматривать страсти в вышеприведенном виде.

но можно пытаться понять как устроен это айсберг и как рулить его плаванием в океане жизни - более осмысленно чем на полном автопилоте.

Взаимо? То есть удовольствие без страсти невозможно?

гдето так. покрайней мере они тесно и глубоко связаны. если они и разделимы то только неким искуственным образом

Ну, я бы сказал что тяготит страсть. Если человек страстно желает какого либо удовольствия, то это его тяготит

ну гдето так. желание удовольствия - это и есть страсть

Об удовольствии можно думать и спокойно

можно и думать. если очень отвлеченно. но человек кажется не может очень уж отвлеченно о чемто думать. так как все замешано на персональных переживаниях

Например?

например - смех. смех - это очень специфическое состояние, кажется тесно связанное с рефлекторным сокращением диафрагмы и характерным дыханием. говорят что если лишить диафрагму этой возможности, например закопав человека в песок, то он юмор понимает но смеяться не может.

например - чувтсво страха, которое многие ощущают как некий специфичный холодок. говорят кажется "под ложечкой", незнаю где та ложечка но телесное чувство характерное имеется

например - желание секса, которое возникает гдето внизу живота как характерное ощущение. возможно это связано с рефлекторным напряжением какихто там мышц, так что возможно это не иллюзорное ощущение а реальное.

впринципе все телесные естественные чувтсва сопровождаются теми или иными ощущениями, но далеко не всегда ясно - это реальные ощущения, например переполнение мочевого пузыря, или фантомные.

да и фантомные могут быть вполне реальны - те или иные органы могут неким образом реагировать на проходящие психические процессы, готовясь к чемуто, например сексу, наверное эти реакции зачемто нужны. мы же ощущаем эти реакции как специфичные телесные ощущения - на страх, на юмор (сброс напряжения), на возможность секса и так далее

соответственно и страсть (или предвкушение удовольствия) может сопровождаться подобным телесно-реально-фантомным ощущением. присутствующим или воображаемым - это не суть важно

кстати воображаемые ощущения ТОЧНО должны быть. так как человек с завидным постоянством сравнивает свои ощущения, получаемые разными органами (говорят еще - строит картину мира), и эта привычна приводит его к синестезии - то есть выражению ощущений через не характерную для них систему восприяния. цвет запаха, шерховатость наблюдаемого обьекта, ну и ...почему бы и нет?... телесное чувство страха или другой психической реакции

[test]

ну почему же нет ни чуточки [смирения -test]?
...
можете пересмотреть мои посты - вы видели в них обвинения в неверности взглядов или советы как кому что делать? если я и срываюсь иногда (а поверьте что терпения нужно немало) то это я надеюсь случайность. и если вы укажите мне на мое нетерпение к чужому мнению то я пожалуй поправлюсь и переформулирую свои мысли так чтобы они не отвергали это мнение

эта позиция разве не имеет никакого отношения к смирению?

Именно поэтому к Вам нет претензий в этом плане. Вы - корректны. Но смирение и терпение - все же разные вещи. Терпеливость - лишь первый шажок. А 2-й шажок - перестать считать себя самым умным (это очень сложно - по себе знаю).
Мы все можем быть терепливы... до тех пор пока с нами не начнут говорить как с дурачками. Этого мы (не прошедшие аскезы ) вынести не можем. Сразу возникает "внутреннее сопротивление". Типа: "чего меня учат, я и так учен". Так вот я и имел ввиду: отнеситесь к собеседнику не просто как к равному, но как к тому, кто "умнее" Вас. При этом подходе - гораздо легче понять мысль собеседника (т.к. понимание не заграждается личными амбициями).

не уверен что я вас убедил, но я хочу подчеркнуть что моя уверенность в собственных чувствах имеет под собой определенную практику и опыт меня подчас обвиняют в скоропалительноси выводов но мне самому в них раскаиваться особенно сильно не приходилось, слава Богу.

"скоропалительность" - наименьшая из проблем здесь. Все мы такие - скорые на вынесение вердиктов. Потом корректируем, в меру умственных способностей

Гораздо интереснее: "свою уверенность в собственных..." отложить. Раз Вы начали тему об аскезе, то один из основополагающих принципов этого - проходить ее ТОЛЬКО(!) под руководством духовника. В противном случае: 99.99% - получится только вред. Вы, наверняка, и по своей жизни знаете, что в отрочестве нам многие вещи, которым нас учили родители и наставники, казались совершенно не нужными... Спустя годы мы понимаем, что СЛАВА БОГУ, что когда-то нас таки заставили учить и делать то, что мы считали глупым и ненужным.

Так на самом деле НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Мы - в духовном плане - такие же самонадеянные отроки.

я прислушался вцелом, если вы внимательно прочтете мои посты

Если бы было не так - я бы с Вами ТАК не разговаривал

[lbu]

Но смирение и терпение - все же разные вещи

ну может быть... я подумаю на эту тему. хотя я бы не сказал что терпение есть основа моего поведения.

Терпеливость - лишь первый шажок. А 2-й шажок - перестать считать себя самым умным

я же не появлился у вас на форуме с идеей ощасливить всех лекцией о открывшемся мне в озарении сверхценном понимании сути и места аскезы в жизни современного человека не риторические вопросы сами по себе предпологают что отвечающий знает больше

хотя я естественно и не притендую на роль мастера по вселенскому смирению. так... более изыски нежели практика

Мы все можем быть терепливы... до тех пор пока с нами не начнут говорить как с дурачками. Этого мы (не прошедшие аскезы ) вынести не можем. Сразу возникает "внутреннее сопротивление". Типа: "чего меня учат, я и так учен".

ну несовсем так

во-первых это вцелом легко преодолимо. и хоть это излишне, как я напишу ниже, но хотя бы по приколу слово достаточно сильный инструмент чтобы довольно быстро прекратить относится к себе как к дурочку. в арсенале есть и заумные речи и оскорбления и возможность ударить в сокровенное и подыграть желанному... человек ведь слаб вцелом и не тут мне это обьяснять

но это конечно более игра чем потребность, и ее можно себе позволить а можно и не позволять. на некоторых форумах я "играю" по нескольку лет. отчасти это и развлекает меня и приносит определенную пользу.

во-вторых, реально я не ощущаю потребности в том чтобы со мной говорили НЕ как с дурочком. мне важно чтобы говорили - как угодно! а вот если разговор прерывается (что естественно для разговора с дурочком) то тут конечно же я не могу выдержать - нет коммуникации, нет и пользы. и вот тут уже идут в ход теже самые средства, но уже очень - по необходимости. а что прикажете делать?! хорошо если собеседник ДО прекращения разговора сформулировал емкий ответ, а если - не сформулировал?!

реально мне наплевать как ко мне относятся, реально я не люблю оставаться с неотвеченными вопросами. и только это важно, покрайней мере в интернете

конечно же отказаться от кажущегося важным разговора - это тоже смирение. это смирение я практикую далеко не всегда, согласен

"скоропалительность" - наименьшая из проблем здесь. Все мы такие - скорые на вынесение вердиктов. Потом корректируем, в меру умственных способностей

я корректирую редко. просто не возникает поводов для пересмотра моего мнения, так уж выходит

Раз Вы начали тему об аскезе, то один из основополагающих принципов этого - проходить ее ТОЛЬКО(!) под руководством духовника

я это знаю. правда не уверен что это общепринятый подход, в частности за пределами христианства.

В противном случае: 99.99% - получится только вред

какой именно? аскеза перерастет в тщеславие или сластолюбие?

[Necrolenis]

эээ... я уже запутался. без понимания - чего? имеется ввиду - без покаяния?

ну да)
Без покояния, которое суть есть понимание того от чего желаешь отречься и намерение это сделать.

Если человек не понимает что такое чревоугодие, то вся его голодовка будет бессмысленна и станет ещё одной страстью.

не думаю что можно строго разделить все эти части

Почему?)

это слишком упрщенное понимание "сигналов". человек не компьютер и у него нет явной сигнально-исполнительной системы типа дернул за веревочку и дверь открылась.

Ну разумеется, у человека эта система из одной врёвочки не состоит. Но некоторые элементы этого механизма выделить вполне можно. Я допускаю существование и других, но ясно вижу и существоание этих(о которых говорил). "Всё проще чем кажется, но сложнее чем думается"..)

и страсти и есть наблюдаемая эмоциональная составляющая того механизма котороый заставляет человека рулить в этом мире между опасностей к неведомой даже ему цели. при этом наблюдаемая только верхушка айсберга, а что там скрывается в темных недрах души - остается только догадываться. более того этот механизм естественен и неотделим от сущности человека. так что говорить о его искоренении не приходится.

ну как же неотделим? я правильно понял, вы имеете ввиду, что без страсти этот механизм, позволяющий человеку реагировать на окружение не будет работать?

Страсти и эмоции это не просто внешнее проявление действия, это и есть действие. При чём действие, которое мешает защитному механизму эффективно действовать.

Страсти и эмоции - это лишнее нагромождение "айсберга", они отягощаяют и делают человека/"айсберг" "неповоротливым" и неуправляемым.
Очень легко можно чувствовать опасность, но не впадать в панику. Можно чувствовать голод, но не испытывать желание наброситься на первый попавшийся кусок еды. Можно восхищаться красотой обнажённой женщины и не истекать слюной от непреодолимого вожделения.
Зря вы так категорично отбрасываете идею, что всё проще чем кажется. Вопрос в том, что всё сложнее чем можецца.) Одно дело понять, другое найти силы..

Наиболее эффективный способ рулить "айсбергом" - убрать из него всё лишнее. И в первую очередь ту самую верхушку. А то из-за неё заносит сильно на поворотах..)

Без греха кстати и правда жить на земле невозможно. Ибо в момент когда чел избавляется от последней частицы греха он достигает "Царствия Небесного".

гдето так. покрайней мере они тесно и глубоко связаны. если они и разделимы то только неким искуственным образом

Усилие воли - это искусственный способ?)

ну гдето так. желание удовольствия - это и есть страсть

Согласен.

можно и думать. если очень отвлеченно. но человек кажется не может очень уж отвлеченно о чемто думать. так как все замешано на персональных переживаниях

Это если человек слабый. Духовно разумеется..
Когда человек растёт духовно - он избавляется от "персональных переживаний", и состояние отрешённости для него не такая уж сложная задача.

соответственно и страсть (или предвкушение удовольствия) может сопровождаться подобным телесно-реально-фантомным ощущением.

Ну впринципе я согласен. Даже более - любое изменение состояния сознания так или иначе отражается на теле, что в свою очередь вызывает те или иные ощущения.
Только я не помню к чему мы это..))

какой именно? аскеза перерастет в тщеславие или сластолюбие?

Да нет. Не факт. Вред какой угодно может быть. Это зависит от того какая именно аскеза. Кстати отсутствие положительного эффекта это тоже вред..

[lbu]

Necrolenis, я отвечу чуть позже, я все еще обдумываю ответ, извиняюсь за неспешность

[lbu]

вот вы говорите что обязательными составляющими аскезы должны быть покаяние, духовное руководство. говорят еще что неплохо иметь смирение. Предлагалось рассмартривать аскезу в примерах. хотите пример? хорошо, вот вам конртпримеры!

есть такое психическое расстройство как дипрессия. так вот пишут что лишение человека сна на 40 часов является очень эффективным способом выхода из этого психического расстройства.

по форме этот способ - аскеза. и притом - разовая а не длительно практикуемая. и малоосознанная - человек ни в чем не кается, наверное этот способ может проводится самостоятельно и без какого-либо руководства, вряд ли человек при этом испытывает смирение. а результат, пусть и не 100%, имеется. почему?

так же есть такое психическое заболевание как шизофрения. и есть метод ее лечения - электрошоковая и инсулиновая терапия (кстати этот метод применяют и при вышеназванной дипресии), суть которых, если я не ошибаюсь, заключается в смертельном (но управляемом) воздействии на больного. так вот, при всей справедливой критике в адрес этих методов, до сих пор распространено мнение что они являются одними из наиболее эффективных, хотя опять-таки не дающими 100% успех.

опять есть по сути - аскеза. опять нет ни покаяния, ни смирения. ну руководство в данном случае всетаки не духовное, это скорее техническая посторонняя помощь в проведении процедуры. лечение проводят серией процерур, что тоже не похоже на длительную осознанную практику. и опять есть положительный результат

к близким по сути случаям можно отнести свидетельства о том что человек избавляется от пороков став на миг перед ликом смерти. такое рассказывают об участниках дуэлей и других людях, которым в силу обстоятельств угрожала реальная и неминуемая смерть. близость к смерти в данном случае тоже может рассматриваться наверное как аскеза

почему аскеза в подобных случаях оказывается эффективна?

являются ли психические больные и подверженные сильным страстям люди одержимыми демонами(ну или чемто там)?

[test]

вот вы говорите что обязательными составляющими аскезы должны быть покаяние, духовное руководство. говорят еще что неплохо иметь смирение. Предлагалось рассмартривать аскезу в примерах. хотите пример? хорошо, вот вам конртпримеры!
....
опять есть по сути - аскеза. опять нет ни покаяния, ни смирения. ...
почему аскеза в подобных случаях оказывается эффективна?

Это все-таки ни есть аскеза. Чтобы не путаться в понятиях, давайте условимся. Аскеза - это то, что подразумевает личный духовный труд (покаяние, смирение). Все прочее будем называть не аскезой, а как-нибудь иначе: диетой, пограничной ситуацией, etc. Тогда вопрос перейдет из плоскости религиозной в плоскость философскую. И будем разбираться с экзистенционализмом...

[lbu]

....
Это все-таки ни есть аскеза. Чтобы не путаться в понятиях, давайте условимся

это конечно правильно - условится о понятиях

Аскеза - это то, что подразумевает личный духовный труд (покаяние, смирение). Все прочее будем называть не аскезой, а как-нибудь иначе: диетой, пограничной ситуацией, etc. Тогда вопрос перейдет из плоскости религиозной в плоскость философскую. И будем разбираться с экзистенционализмом...

да - диета, да - пограничная ситуация, но я именно обращаю внимание на общую сторону этих явлений. этих и многих других, в том числе и аскезы.

да вы наверное правы. аскеза - это прежде всего вид духовной практики. так что наверное нужно говорить что все вышеназванное обьединяет всетаки наличие самоограничения и самоистязания.