О Православии с любовью.

[Алмодад]

[quote=Игорь Платошин;872523]

которой призваны все ее члены: апостолы в своих посланиях часто называет христиан "святыми", подразумевая, что святость - не недосягаемый идеал, но норма для членов Церкви. К святости призван каждый христианин, и во все эпохи в Церкви есть истинные святые, однако таких святых, превзошедших грех и страсти, очень мало. Большинство христиан - грешники, являющиеся членами Церкви не в силу достигнутой святости, но в силу своего стремления к ней и покаяния.

Как это может быть, что христиане грешники?Ведь они покаялись и уверовали в Спасителя и Он им простил их грехи. Или своей смертью Он так и не искупил грехи людей?

Задача Церкви и заключается в том, чтобы освящать их и приводить к Богу. В этом смысле о христианах говорится, что они находятся in patria et in via - в отечестве и в пути, то есть одновременно внутри Церкви и еще на пути к ней.

Где так сказано, покажите это место из Евангелии?

Христианские общины, где это преемство прервалось, признаются отпавшими от Церкви до тех пор, пока оно не будет восстановлено.

Кто это доказал? Или вы были свидетелями 1000 лет тому назад, кто кого на что пологал? Да вы точно не можете сказать, что было 50 лет назад, а не то что 1000 лет назад.

[Игорь Платошин]

Или, лучше, этого просто не было, вот и нет никаких записей. это больше похоже на правду. есть же увещевания против служения образам? есть. Ириней Лионский(называя это язычеством), Епифаний Кипрский. Конечно, я понимаю, последнего пытался разделать под орех И.Дамаскин. и всё же было. было и обвинение язычников в обрядах посвящённых умершим(правда не помню сейчас, у кого. кто-то из апологетов). вы только подумайте: неужели во всём этом нападая на язычников им не пришлось бы оправдывать своё? но они ничего по поводу своего в этом плане не писали. а ведь и стиль их защиты, зачастую заключавшийся в противопоставлении христианского языческому, вполне требовал этого. А по сему беспристрастный исследователь скажет: не было у них ничего подобного, оттого и не писалось про это. А г-ну Кураеву просто надо оправдать своё... и Вам тоже!

Ничего не было? Интересно вы размышляете. Не было ничего, и всё. Ну, гонения на христиан не будет отрицать, разрушение Иерусалима не будете отрицать. Или тоже скажете не было.
Хорошо, давайте приведу вам пример Литургии первых христиан. То, что я вам сейчас дам в Библии вы не сможете это прочесть в такой полноте. Кстати, заодно и те, кто говорит что мы делаем как первые христиане, всё делаем точно такеж как по Библии. Глубоко заблуждаются.
Можете сравнить, если ходите в свою общину сравнивайте

Литургия Апостольских времен
На основании некоторых указаний Священного Писания (1 Кор. 11:18-34; Иуды 12, ст.; 1 Кор. 14:26; Ефес. 5:19 Кол. 3:16; Деян. 2:42) ученые склоняются к выводу, что при жизни Св. Апостолов Евхаристическая служба была воспроизведением Тайной Вечери Иисуса Христа, т.е. древнехристианская Литургия была "вечерей" в собственном смысле. Она совершалась вечером в воскресные дни и начиналась братским общением и вкушением христианами обыкновенной пищи. После таких трапез братолюбия, по-гречески называвшихся "агапами", происходило моление и освящение избранных хлеба и чаши, которые и служили веществом для Св. Причащения в воспоминание об Иисусе Христе. Однако, помимо благодарственных к Богу псалмов и молитв и благословенных молитв над хлебом и чашею, которые составляли необходимую составную часть как еврейских праздничных вечерь, как Тайной Вечери Иисуса Христа, так и древнехристианских агап, в состав Евхаристического богослужения уже в Апостольское время входило чтение Св. Писания, пение Ветхозаветных гимнов (см. § 13), поучение и молитва совершителя богослужения или предстоятеля Предстоятели произносили молитвы, руководствуясь вдохновением и чувствами своего сердца. выбор чтений и песнопений и распорядок их между собою зависел от воли тех же предстоятелей или Св. Апостолов, или поставленных ими священных лиц. Передача и ознакомление с Литургией делались Апостолами не письменно, а происходило устным образом. Преемники Апостолов также пользовались свободой при произнесении молитв. Поэтому долгое время при совершении Литургии в отдельных областях и даже городах Церкви Христовой наблюдались некоторые особенности, смотря по тому, из какого главного города и от которого Апостола получила свое начало Литургия Но, ввиду замечавшегося несходства в совершении Литургии, уже в Апостольский век было стремление придать ей однообразный вид.
После Апостольского периода в составе Апостольской Литургии происходят некоторые изменения: одни части выпускаются, а взамен их появляются другие. Так, прекращаются "агапы" или трапезы братолюбия.
В первое время "агапы" предшествовали самому Таинству Причащения. Однако, соединение агап с Евхаристией сопровождалось иногда непорядками, вследствие чего среди христиан все более и более укоренялось благочестивое желание не вкушать пищи до принятия Св. Причащения. Поэтому с течением времени, по старому мнению одной группы ученых, уже около 65 г. после Р. Х. и несомненно уже к концу I века агапы постепенно выходят из употребления и, если еще совершаются, то совершаются после Причащения, а не перед ним, как то было раньше в церквях африканских: абиссинских и карфагенских) даже до IV века но постепенно утрачивая таинственное значение Евхаристической вечери с причащением Св. Таин, и, по присоединении своего богослужебного содержания в одних местах к Утрени, а в других к Вечерни, явившись в новом виде в виде благотворительных трапез, устраиваемых по окончании богослужения, то из добровольных пожертвований богатыми в пользу бедных, то из начатков злаков, плодов и овощей, приносимых в пользу клира и уделяемых им на пропитание бедных, то в присутствии духовенства, то под руководством только почетных мирян. Но когда бы ни прекратились агапы, в начале II века, по мере того, как появлялись священные книги Нового Завета, за Литургией стало читаться и Священное Писание Нового Завета (Ветхий Завет читался раньше). Тогда же появились молитвы за "новопросвещенных" и другие, в которых, по мнению ученых, находятся черты наших ектений. Кроме того, в описании Литургии II века (находящемся в сочинении Св. муч. Иустина) находится указание, что верующие уже тогда приносили предстоятелю хлеб, чашу с водою и вином, и в этом принесении ученые усматривают момент, соответствующий современной проскомидии. В III IV веках появился ряд новых молитв над различными классами тогдашней Церкви, напр. "за оглашенных", "за бесноватых", "за кающихся".
Следовательно, современная Литургия оглашенных определилась во II веке Молитвы за оглашенных и кающихся были длинны и читались вслух, оттого Литургия удлинялась. Поэтому выдающиеся церковные деятели IV века снизойдя к человеческой немощи и желая придать дальнейшее единство в совершении Литургии, занялись сокращением Литургии и приданием ей письменного изложения. В числе таких деятелей были: Св. Василий Великий, Иоанн Златоуст на Востоке, а на Западе Амвросий Медиоланский, папа Лев Великий, папа Геласий, Григорий Великий, в Сирии и Армении Св. Григорий. Эти св. Отцы действительно и составили Литургии в письменном изложении, каждый своего имени и для подчиненных церквей своей церковной области.

[Игорь Платошин]

[quote=Алмодад;872611]

Как это может быть, что христиане грешники?Ведь они покаялись и уверовали в Спасителя и Он им простил их грехи. Или своей смертью Он так и не искупил грехи людей?

Где так сказано, покажите это место из Евангелии?

Кто это доказал? Или вы были свидетелями 1000 лет тому назад, кто кого на что пологал? Да вы точно не можете сказать, что было 50 лет назад, а не то что 1000 лет назад.

Ну, вы наверное читали послание Иоанна, кто говорит, что не согрешает тот лжец и..
В таинстве Крещения с нас снимаются все согрешения. но мы то каждый день всё равно согрешаем. То позавидуем. то осудим кого- либо, то ложь, то самолюбие, то блудные помыслы придут и так далее. Это всё грехи, и если вы скажете, что вы не каждый день согрешаете, то будете лжецом. Другое дело, вы не видите своих грехов. Но, это слепота духовная, это уже другой разговор, этим страдают многие протестанты. так внушили им ложное учение, что уже спасены и безгрешны уже. Однако ближних огорчать они продолжают как до крещения так и после.
Есть отдельня тема как видеть свои грехи, что такое покаяние и исповедание. Есть большая разница в учении протестантов и Православии. Если вы захотите я о Православном подходе расскажу.
Второй вопрос: кто кого рукоположил, как это проверить легко.
Таинство Священство никто не отменял и в Церкви, оно есть, и сегодня.

Таинство Священства
Уяснив значение божественной благодати для истинно-христианской жизни, преподаваемой в Таинствах Церкви, познакомимся, наконец, и с тем Таинством, которое служит источником других Таинств и которое низводит божественную благодать на совершителей Таинств Православной Церкви, т.е. на лиц Церковной Иерархии. Таким Таинством и является Таинство Священства, в котором Дух Святой правильно избранного через святительское (т.е. епископское) рукоположение поставляет для совершения Таинств и наставления людей в вере и благочестии. Таинство это установлено Самим Иисусом Христом, который, избрав Апостолов из числа многих слушателей Его учения (Ев. Луки 6:13; Иоан. 16:16; 17:12; Матф. 18:18; 28:19), дал им власть учить и совершать Таинства и, по вознесении, ниспослал им Святого Духа, облекшего их потребными для их служения силами (Деян. 1:8; 2:4). С тех пор зажженный огонь благодати Св. Духа хранится в Церкви и преемственно передается из рода в род. Наглядным и символическим знаком этой преемственной связи иерархических лиц со святыми Апостолами служит рукоположение, употребляемое для низведения на посвящаемых лиц благодати Св. Духа. Сообразно с тремя степенями церковной иерархии, Таинство Священства существует в трех видах: для рукоположения епископов, священников и диаконов. Наиболее сложным и торжественным является рукоположение во Епископа. Оно распадается на три момента: наречение, рукоположение и введение епископа в Церковное Общество.


Священство есть таинство, в котором правильно избранный человек (в епископа, или пресвитера, или диакона), через архиерейское рукоположение, получает благодать Святого Духа, для священного служения Церкви Христовой.
Это таинство совершается только над лицами, избираемыми и посвящаемыми в священнослужители. Степеней священства три: диакон, пресвитер (священник) и епископ (архиерей).
Посвящаемый во диакона получает благодать служить при совершении таинств.
Посвящаемый во священника (пресвитера) получает благодать совершать таинства.
Посвящаемый во епископа (архиерея) получает благодать не только совершать таинства, но и посвящать других для совершения таинств.
Таинство священства есть установление божественное. Св. апостол Павел свидетельствует, что Сам Господь Иисус Христос "поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Ефес. 4, 11-12).
Апостолы, по наставлению Духа Святого, совершая это таинство, через возложение рук возводили в диаконы, пресвитеры и епископы.
Об избрании и рукоположении самими св. апостолами первых диаконов говорится в книге Деяний Апостольских: "их поставили пред апостолами, и сии (апостолы) помолившись возложили на них руки" (Деян. 6, 6).
О рукоположении пресвитеров говорится: "рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви, они (апостолы Павел и Варнава) помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14, 23).
В посланиях к Тимофею и Титу, которых апостол Павел поставил епископами, говорится: "напоминаю тебе (епископу Тимофею) возгревать Дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение" (2 Тим. 1, 6). "Для того я оставил тебя (епископа Тита) в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит. 1, 5). Обращаясь к Тимофею, апостол Павел, говорит: "рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым (1 Тим. 5, 22). "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях" (1 Тим. 5, 19).
Из этих посланий мы видим, что апостолы предоставили епископам власть посвящать пресвитеров через рукоположение и совершать суд над пресвитерами, диаконами и церковнослужителями. О священнослужителях апостол Павел, в послании к епископу Тимофею, пишет: "но епископ должен быть непорочен... Диаконы также должны быть честны... (1 Тим. 3, 2, 8).

[Wiseman]

Так что печаль Ваша не ведет к Богу и это Вы верно сказали что от такой пользы мало человеку:. 2Кор.7:10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.

Есть ещё и такое место Писания: Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих. (2Тим.2:14) Расстройство можно здесь понять как разрушение веры.. В лексиконе Стронга такой перевод данного слова тоже есть. Да и написано ещё: 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. (Рим.14:14,15)
Я думаю это может касаться не только пищи (физической). Если кто-то немощен в вере, то не стоит эту веру ещё больше разрушать.. Наша вера может быть губительной для кого-то не ввиду её ложности или истинности, а лишь из-за того, что совесть слушающего всё ещё признаёт идолов (к примеру). Я знаю что для меня икона не идол.. и умерший не бог, а Спаситель Иисус Христос. И довольно сего.. Просто я допустил мысль наивную, что можно кого-то в чём-то убедить или разубедить относительно того взгляда на православие, который имеют большинство протестантов (православные идолопоклонники, вызыватели мёртвых и т.д.).

[Alexey72]

Ну, вы наверное читали послание Иоанна, кто говорит, что не согрешает тот лжец и..
В таинстве Крещения с нас снимаются все согрешения. но мы то каждый день всё равно согрешаем. То позавидуем. то осудим кого- либо, то ложь, то самолюбие, то блудные помыслы придут и так далее. Это всё грехи, и если вы скажете, что вы не каждый день согрешаете, то будете лжецом. Другое дело, вы не видите своих грехов. Но, это слепота духовная, это уже другой разговор, этим страдают многие протестанты. так внушили им ложное учение, что уже спасены и безгрешны уже. Однако ближних огорчать они продолжают как до крещения так и после.

Не знаю о каких протестантах Вы говорите(по поводу учения о безгрешности), но Вы батенька наговариваете. у меня вообще сомнения по поводу Вашего св-ва в свете Ваших высказываний. Ни разу, ни где не слышал у баптистов учения о безгрешности христианина.

[Wiseman]

тоже прошу прощения если кого чем обидел.. мир всем..

[Alexey72]

Ничего не было? Интересно вы размышляете. Не было ничего, и всё. Ну, гонения на христиан не будет отрицать, разрушение Иерусалима не будете отрицать. Или тоже скажете не было.

Игорь, Вы опять в сторону. И опять объёмом информации пытаетесь задавить. спасибо Вам, конечно, за Ваш труд. только разве Вы хоть сколько опровергли меня?
Я не буду отрицать разрушения Иерусалима и гонения христиан. ну хотя бы потому, что для этого у меня есть полноценная историческая информация, как со стороны христианских авторов, так и светских. Но весь Ваш тект так и не опроверг моей позиции.
Вся эта история об истории литургии очень интересен. Но она ничего не доказывает. тем более Вы сами показываете, что более древние литургие более напоминали служения наиболее здравых евангелестических групп сегодня. может Вы с такими не встречались, а я вышел из одной из таких.
Но древнее более славно, по причине близости к истинному. значит более достоино восхищения.

Таинство священства есть установление божественное. Св. апостол Павел свидетельствует, что Сам Господь Иисус Христос "поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Ефес. 4, 11-12).

поставил. но в том то и дело, что Он поставил. конечно, можно человеку сказать: "вот закончил семинарию, теперь учи, или будь иереем". (конечно, я утрирую, но надеюсь Вы понимаете), а как скажете: "всё, теперь ты закончил семинарию, отныне ты - пророк"?
Именно, что эти служения даются Господом! Но ведь не только это. и Вы это знаете. что, говорящий на иных языках и истолковывающий, не служитель? а пророчествующий? а исцелитель? а раздаватель?... всё это служения в Доме Его, который есть Церковь. мне понравилась мысль у одного из апологетов: ...и хотя сегодня есть у нас епископа, пресвитера... мы все левиты в Доме Его..., все Его священники.

[Oleg Ku]

А это просто житие одного святого. Кстати не факт, что полностью достоверное. Жития носят нравственный, учительный характер. и всё
Мы сейчас говорим о догматах, а не традициях. Если это не канонизировано, то в чём же тогда грех?

Я никак не могу от православных получить ответ на простой вопрос - общение с мертвыми это грех? Общение с черепом в случае Макария Великого - это грех?
Это очень простой вопрос. Макарий Великий объявлен святым, но он не единожды общался с черепами. Грешил ли он?

[carbophos]

Я никак не могу от православных получить ответ на простой вопрос - общение с мертвыми это грех? Общение с черепом в случае Макария Великого - это грех?
Это очень простой вопрос. Макарий Великий объявлен святым, но он не единожды общался с черепами. Грешил ли он?

А бросать окурки на поверхности Марса - это грех?
Подавляющему большинству живущих людей недоступен прямой контакт с душами умерших. Так устроил Господь. Православные верят, что после смерти души умерших существуют отдельно от физической оболочки.
Если Макарий мог общатся с черепами, то это личное его дело. Это вовсе не означает, что и каждый человек может проделать подобное.
Основа веры православных - вера в Господа Бога, Иисуса Христа, в Его Спасительную Миссию, в Святое Писание. Это главное. Всё остальное несущественно.

[Игорь Платошин]

Игорь, Вы опять в сторону. И опять объёмом информации пытаетесь задавить. спасибо Вам, конечно, за Ваш труд. только разве Вы хоть сколько опровергли меня?
Я не буду отрицать разрушения Иерусалима и гонения христиан. ну хотя бы потому, что для этого у меня есть полноценная историческая информация, как со стороны христианских авторов, так и светских. Но весь Ваш тект так и не опроверг моей позиции.
Вся эта история об истории литургии очень интересен. Но она ничего не доказывает. тем более Вы сами показываете, что более древние литургие более напоминали служения наиболее здравых евангелестических групп сегодня. может Вы с такими не встречались, а я вышел из одной из таких.
Но древнее более славно, по причине близости к истинному. значит более достоино восхищения.

поставил. но в том то и дело, что Он поставил. конечно, можно человеку сказать: "вот закончил семинарию, теперь учи, или будь иереем". (конечно, я утрирую, но надеюсь Вы понимаете), а как скажете: "всё, теперь ты закончил семинарию, отныне ты - пророк"?
Именно, что эти служения даются Господом! Но ведь не только это. и Вы это знаете. что, говорящий на иных языках и истолковывающий, не служитель? а пророчествующий? а исцелитель? а раздаватель?... всё это служения в Доме Его, который есть Церковь. мне понравилась мысль у одного из апологетов: ...и хотя сегодня есть у нас епископа, пресвитера... мы все левиты в Доме Его..., все Его священники.

"Вы пишите всё древнее более славно"- а то, что сейчас, соответственно не славно. Это грубейшая ошибка. Почему? Потому что простой пример: рождается человек и потом вырастает это человек. Вы говорите: когда он был маленький, он был человеком, а когда вырос, он уже не человек. Хотя на самом деле хотя произошли изменения физиологического характера, психологического. будучи взрослым он набирает жизненный опыт и так далее, но тот маленький человек, которого звали например Александром, так и остаётся Александром и в юности, и во взрослом возрасте и старости он будет Александром. Есть ли изменения у Александра на протяжении жизни? Да, конечно, и какие, я объяснять я вам не буду, вы по себе можете сказать. Тоже самое происходит в Церкви. Она была рождена, а потом она начала формироваться, расти, набираться опыта. Литургия была сформирована в четвёртом веке, до этого было много различных Литургий. И в разных местностях по разному проходила. Евангелие утвердили к четвёртому веку и даже позже делали поправки, до этого было много различный вариантов, я давал материалы здесь повторять не буду, каждый день мы читаем на Литургии утверждённое, на Вселенском Соборе Евангелие и Апостолов. Символы веры тоже пережил изменения, был изначально самый краткий символ веры: "Христос - Спаситель" к четвёртому веку был сформирован и утверждён Символ Веры, который мы и сегодня каждый день читаем на Литургии. Молитвы, было очень много молитв, на Литургии утверждены определённые молитвы и до сегодняшнего дня ими пользуемся. Понимаете вашу ошибку, вы хотите Церковь загнать в подгузники. Но не получится. Так не бывает.
Ну, хорошо может в беседах ещё что-то всплывёт и я вам расскажу.
Слава Богу за всё.
Спаси Господи

[Wainer]

Я никак не могу от православных получить ответ на простой вопрос - общение с мертвыми это грех? Общение с черепом в случае Макария Великого - это грех?
Это очень простой вопрос. Макарий Великий объявлен святым, но он не единожды общался с черепами. Грешил ли он?

Сложный вопрос. Опять таки это надо рассматривать с точки зрения отношения к мощам. У православных она одна, у протестантов другая. Ссылки на Священное Писание я давал выше. Отсюда разное отношение к данному моменту

[Kass]

не знаю, может кто уже ответил на это дальше

Вот еще пример "общения":

488. Помолившись, авва Макарий узнал у мертвеца, где спрятана поклажа, и этим спас вдову умершего и ее детей от рабства

Авва Сисой рассказывал: «Когда я был в скиту с Макарием, пошло нас семеро жать. Одна вдова позади нас собирала колосья и непрестанно плакала. Старец, подозвав владельца поля, спросил его: «Что случилось с этой женщиной, что она непрестанно плачет?» Он ответил: «Муж ее взял у кого-то поклажу и неожиданно умер, не сказав, где положил ее. Хозяин поклажи хочет взять в рабство и ее, и ее детей». Старец говорит: «Скажи ей, чтобы она пришла к нам, когда мы будем отдыхать в жару». Когда женщина пришла, старец спросил: «О чем ты все так плачешь?» «Муж мой взял у одного человека поклажу и умер, не сказав, где положил ее». Старец сказал ей: «Пойди укажи мне, где ты его похоронила». И, взяв с собой братию, он пошел с ней. Когда пришли на то место, старец сказал ей: «Ты иди домой». Помолившись вместе с братией, старец воззвал к мертвому: «Где положил ты чужую поклажу?» Мертвый в ответ сказал: «Она спрятана в моем доме, в ногах постели». Старец говорит ему: «Спи опять до дня Воскресения!» Видя это, братия от страха пали к ногам старца, а он сказал им: «Не ради меня, ибо я ничто, Бог сделал это дело, а ради вдовицы и ее сирот. А главное в том, что Бог хочет, чтобы душа не грешила, и о чем она ни попросит, все получает». Потом пошел он к вдовице и сказал ей, где лежит поклажа. Она отдала ее хозяину и освободила себя и своих детей. Все слышавшие об этом прославили Бога». (Достопамятные сказания. С. 143. № 7.)

И цель и результат - прославление Бога.

Господь сказал, что доколе есть небо и земля, ни одна черта или буква из закона не пропадет.

Цитата из Библии:

Втор. 18:
9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой.

Еще Писание говорит, что Бог не человек чтобы Ему лгать, и не сын человеческий чтобы Ему изменяться.
То бишь, есть однозначное указание, которое Бог не отменил до сего дня - не сообщаться с мертвыми.
test приводит случай с отцом Макарием, где Макарий по великому человеколюбию обращается к мертвому. Да, цель благородная - спасти от рабства вдову и ее детей. Перестает ли грех быть грехом, если он соделан ради благородной цели? Гуманист ответит "да!", и это не удивительно, потому что для гуманиста, человек на первом месте, и если есть Бог, то Ему надо подвинутся, если Он мешает проявлению гуманности.

Но из Библии мы знаем, что Бог есть любовь и в жизни каждого человека Он желает проявлять Себя, если только человек ищет Его. Эта вдова взывала к Нему? И Бог послал ей Макария, чтобы тот согрешил ради ее спасения? Сомнительно, потому что сказано "Бог не искушается злом и Сам никого не искушает". Если сказано, что обращение к мертвым есть зло, то Бог никак не мог вдохновить Макария на обращение к мертвецу - Макарий сам это сделал.

Да, Иисус общался с Моисеем и Илией. Но как сказано "Моисей и Илия явились Ему" сами, а не Он к ним взывал. Они явились видимо, из чего очевидно, что это были Моисей и Илия. Кто отвечал Макарию? Умерший муж или бес? Кто знает? Да и какая разница - "доколе есть небо и земля, ни одна черта или буква не прейдет из закона"? А закон (еще раз) говорит "не должен у тебя находиться взывающий к мертвым, потому что это мерзость пред Господом".

Допустим, Макарию можно поставить в заслугу то, что он взял на себя грех и помог этим вдове. Все бы хорошо, если бы этот случай не обрел огласки, но это послужило для многих примером того, что можно сообщаться с мертвыми, потому что САМ Макарий так поступил. А по этому поводу сказано "если кто соблазнит одного из малых сих, то лучше бы ему повесили мельничный жернов на шею и потопили в море".

И как издевательство выглядит то, что присутствовавшие при общении Макария с мертвым, прославили Бога. Надо Богу такое прославление? Если надо, то значит Бог стал иначе относиться к тому, против чего заклинал евреев. Такое может быть?

Вообще, почему этот Макарий не вознес свои молитвы Богу, почему не вопрошал о поклаже у Него? Потому, что религия, которую он представляет - это религия посредников, заступников, ходатаев, которых кто-то поставляет между Богом и людьми, устраняя Бога от непосредственного общения с человеком.

[Vit.]

Разница большая. Приведу такие моменты, записано было самое важное и детали не могли записать это практически невозможно. Поэтому в протестантов такое недоумения. Они постоянно задают вопрос: "а, где это написано?" А никто и не собирался всё писать. Некоторые вещи были настолько естественны и не нуждались в записи. Записи появились позже.

Ну конечно сделать изображения и использовать их в богоспоклонении,это действительно естественная и общая характеристика и потребность всех язычников и эта действительно не надо записывать,а надо только ждать и она обязательно вернеться,в среду христиан.А то что христиане это единственные люди за всю историю человечества,которым нет необходимости делать изображения и молиться перед ним, то это уникальная практика и поэтому нуждается в записи:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. Но как раз вот эту уникальную истину православные богословы пришли и украли у небодрствующих христиан,дав им нарисованное изображение и заявив,что Богу оно по прежнему не нужно, но нужно нам.

Вот я здесь привёл столько различных пример о Православной Церкви и теперь у вас есть реальная возможность сравнитьинтерпретацию вашей общины и учением Церкви.

Понимаете я не определяю истинную церковь по историческим документам,но только по тому как она исполняет слово Божье:Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Почему сложно отделить плевелы от пшеницы? Потому что они очень похожи и разделить их очень сложно,а не по отношению к иконопочитанию и поклонению мощам и богородице,что елементарно отделить людей по этому признаку, даже неделекому человеку,а не то что ангелу.

Самое важное, что Церковь издревле живёт под руковдством Святого Духа, Который и был послан в Пятидесятницу в день рождения Церкви и с тех пор, никогда не покидает Церковь

.Это такой же предмет вашей веры,как у СИ в силу имени Иегова, не более того...

Если они не богодухновены были, то тогда вы ставите крест на Новом Завете.

Более понесут на себе большее осуждение,те кто сами установили канон и сами от него отступили и бросили на поругание.Да и верю я тому что это Слово Божье не потому что они это постановили(так бы я все их постановления должен пинимать),а потому что оно есть таковым по истине.1Фесс.2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово
Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.

Есть вопросы?

В отношении православия у меня нет никаких иллюзий и вопросов,все принявшие и последовавшие постановлению 7 вселенского собора находятся под анафемой Павла:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема
Ибо не он не другие апостолы иконопочитанию не учили,как чему-то настолько важному,что ему не следование,может повлиять на спасение (а именно за такое отлучают от церкви т.е. предают анафеме, что и было сделано на 7 вс.соборе).

[нинапри]

Это главное. Всё остальное несущественно.

Так несущественно, что отлучают от церкви...

[carbophos]

Так несущественно, что отлучают от церкви...

Если Вы не общаетесь с мёртвыми, то Вас не отлучат от церкви.

И у меня есть ощущение, что если общаетесь (например состоите в какой-нибудь секте оккультистов ) то могут...

Не странно ли ?