О Православии с любовью.

[Wainer]

Первый вопрос: общение с мертвыми - это грех?
Если грех, то как понять Макария Великого, который общался с черепом?

===
Однажды, ходя по пустыне, преподобный Макарий увидел на земле сухой человеческий череп. Поворачивая его своим жезлом, Макарий заметил, что череп как будто издавал звук. Чей ты, череп? вопросил старец. И из черепа послышался такой ответ: Я был начальником всех здесь обитавших жрецов, а ты, авва Макарий, исполненный духа Божия. Когда ты молишься о нас, сущих в муках, мы испытываем некоторую отраду. Какая же бывает вам отрада и какая мука? вопросил старец. Как небо отстоит от земли, так велик огонь, в котором мы мучимся, опаляемые отовсюду, от ног до головы, отвечал со стенанием череп, и мы не можем видеть друг друга. Когда же ты молишься за нас, мы отчасти видим друг друга, и это доставляет нам некоторую отраду. Слыша это, старец прослезился и сказал: Несчастен тот день, в который человек преступил Заповедь Божию. Потом опять спросил: Есть ли у вас и другие, большие муки? Из черепа послышался голос: Другие находятся еще глубже под нами. Кто же это? опять спросил старец. Мы, не познавшие Бога, еще испытываем некоторое милосердие Божие, продолжал голос из черепа, а те, которые, познавши Бога, отверглись Его и не соблюдают Его Заповедей, те под нами испытывают еще тягчайшие, несказанные муки. Святой старец после того закопал череп в землю и ушел в глубоком раздумье.
===

Ммм. Не смог проити мимо темы

Есть такая вещь. Но это просто житие. Оно не канонизировано.
Житие может быть преукрашено. Есть такой святитель Димитрий Ростовкий. Так я его книгу житий святых просто не могу читать. Сильно уж всё украсил он.
А это просто житие одного святого. Кстати не факт, что полностью достоверное. Жития носят нравственный, учительный характер. и всё
Мы сейчас говорим о догматах, а не традициях. Если это не канонизировано, то в чём же тогда грех?

[Alexey72]

Спасает Христос и всё и больше ничего не надо знать.
Ну, хорошо, давайте я ничего не знающий подхожу к вам как к верующему и спрашиваю, а кто такой Христос? С чего вы взяли что Он Спаситель?

Из Евангелия, из Евангелия. Вы опять уводите в сторону. забыли о чём мы начали говорить? а вот если человек будет следовать учению Христа, которое читает в Евангелии - это и будет путь христианина.

И что вы мне будете отвечать? Вы ответите -догматы - учение. Так вот, есть Апостольское учение на этом и стоит Правсолавная Церковь, а есть сектанская догматика.

и какова сектанская догматика?

Ну, так что спасают догматы или не спасают?

нет. Спасает Христос!!!

Как вы считаете, есть разница в том, что утверждают гностики,с что Христос не воплощался или нет разницы. А вот в своих посланиях Иоанна обратли на это внимание, причём большое внимание: всякий не исповедующий Христа во плоти есть дух антихриста.

Читайте мой первый ответ.

Насчёт русского и итальянца. Вы глубоко заблуждаетесь.

Ну разве Вы что исключение. мой же опыт показывает, что всё так и есть. Так что моя теория нисколько не развеялась. Вы же не были у католиков, у коптов, у армян....

Поэтому, столько много ересей и сект было за две тысячи лет.

Много ересей, и одна из них - современное православие с их наслоениями.

[Alexey72]

))) слушайте, Вы что ПРАВДА ТАК СЧИТАЕТЕ? Вы ЗНАЕТЕ о чём они понятия не имели? То есть того о чём они в своих Пославниях не упомянули, об этом они понятия не имели? Но с такой точкой зрения весьма трудно согласится хотя бы на основании таки ТЕКСТОВ Писания, в которых Апостолы не раз говорили об их понимании загробной жизни, пусть не развёрнуто, то всё же ПОНЯТИЕ они ИМЕЛИ..)

Вы что, теряете тематическую линию беседы? разве я отрицал "загробную жизнь". ПРИВИДИТЕ МОЙ ПОСТ, ГДЕ Я ЭТО ОТРИЦАЛ!!! иначе даёте повод нехорошо о Вас думать.

Запрет воставлять изображения в храме? Но в храме Соломоновом было много резных изображений херувимов 3Цар.6:29

Так в чём проблема. чего бы им не поставить в храме статую ослицы Валаамовой? Соломон же волов поставил...

Запрет вызывать мёртвых? То есть Вы ОБВИНЯЕТЕ православных в том, что они ВЫЗЫВАЮТ мёртвых? Да, звать на помощь, и ВЫЗВАТЬ на помощь, РАЗНЫЕ вещи. И не надо изображать из себя полного прафана в понимании логики двух этих понятий. Я не могу заставить НИКОГО с суверенной волей придти ко мне на помощь. Любой брат или сестра во Христе придёт ко мне только ЗАХОТЕВ этого. Для православных нет разницы между братьями и сёстрами живущими на земле или отошедшими к Господу. Не ко всякому они обращаются, но только к тому, кто засвидетельствовал своей жизнью веру во Христа.

Усопшие вездесущи? всезнающи? когда я обращаюсь к брату или сестре? когда он (она) рядом. так что Вы провозглашаете взывая к усопшим?

Вот Вы пятидесятник. Как Вы думаете, если я скажу что молитва на языках это просто УМЕНИЕ говорить непонятные слова, Вы со мной согласитесь? То есть иным языкам именно УЧАТ, но это не дар Святого Духа. Вы согласитесь? А где гарантия что это не правда?

не хочу здесь отвлекаться от темы. Но если хотите отвечу(только прошу не развивайте здесь эту тему дальше во избежание оффтопа). Это не я, это мне свидетельствовали, что я на иных языках молюсь Богу. причём св-вовали люди неверующие. и некоторые из них через это взыскали Господа! Об иных языках Писание говорит,говорят и ранние отцы-апологеты, а вот об общении с умершими нет(возвращаясь к теме)!

[Проповедник_1]

Игорь Платошин, вас православие привело к поклонению костям:

Игорь Платошин писал:
Вот вам отрывок из статьи. если желает. вышлю вам всю статью. Она большая
Издревле благоговейное почитание святых мощей стояло в числе важных обязанностей христианина.

С первых времен христианства святые останки угодников Божиих христиане ставили выше и драгоценнее всех земных благ и сокровищ. Церковь Смирнская в Окружном послании о мученичестве святого Поликарпа свидетельствует, что кости его "драгоценнее золота и дорогих камней". Останки святого Игнатия, епископа Антиохийского, были "неоцененным сокровищем, оставленным Церкви по благодати мученика" 1.

С каких это пор кости угодников Божьих стали благом?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
(Лук.18:19)

Теперь вы кости без плоти делаете вместилищем Духа Святого:

Игорь Платошин писал:
Драгоценны святые мощи святых. Как в соединении с душою они были жилищем Божиим, храмом Духа Святого, так и по разлучении с нею они остаются богатым вместилищем небесной благодати, обильно изливаемой верующим.

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)

Игорь Платошин писал:
"Есть некая животворная и спасительная сила в телах праведников, - рассуждает святой Кирилл Иерусалимский, - когда мертвец, брошенный на гроб пророка Елисея, возвратился к жизни чрез одно прикосновение к его костям" 3. Святой Василий Великий говорит: "Кто касается костям мученика, тот приемлет некоторое сообщение освящения по благодати, обитающей в теле мученика"

Игорь Платошин, почему Евреи после этого чуда не поклонялись костям как вы ныне?

Игорь Платошин писал:
И это чрез Христа, Который в них обитает". Итак, мы благоговейно почитаем святые мощи 1) как останки высокодобродетельных людей, благочестно скончавших свое житие, и 2) как жилища Духа Святого.

И вы согласны с тем, что кости без плоти жилище Духа Святого?
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Иез.37:26,27)

И вы считаете, что Бог с костями будет заключать завет?

Игорь Платошин писал:
и святости его жизни и в благоговении и умилении преклоняемся пред гробом, заключающим в себе святые останки!.. .

23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

Игорь Платошин писал: Святой Иоанн Златоустый говорит, что святые мощи сильнее поучений и увещаний побуждают людей к добродетельной жизни - так, что один взгляд на них сильнее могучего слова проникает в душу, приводит ее в сознание своего нравственного ничтожества и исторгает из очей горькие слезы раскаяния.

Народ нужно научить смотреть на невидимое. А вы чему учите со своим Златоустом?
Вот чему нужно учить народ:
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:20)

Слово безответны в 20 стихе, обозначает: нет вам оправдания.

18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)

Не буду комментировать всю статью. С меня и этого достаточно:

3. Третьим основанием для почитания святых мощей служит учение Православной Церкви о мощах как носителях благодатных сил. "Мощи Твои, яко сосуд благодати полный, преизливающийся на всех к ним притекающих", - читаем мы в молитве Преподобному Сергию. И это основание стоит в связи с самыми глубокими догматами православной веры, с догматами Воплощения и Искупления.

Я так понял, что кости для православных стали: догматами Воплощения и Искупления.

[Игорь Платошин]

Из Евангелия, из Евангелия. Вы опять уводите в сторону. забыли о чём мы начали говорить? а вот если человек будет следовать учению Христа, которое читает в Евангелии - это и будет путь христианина.

и какова сектанская догматика?

То что Спаситель Христос я этого не нигде не отрицаю. Так что этот вопрос можно закрыть.
А вот свободное интерпретированное Еванглеия. я отрицаю. До толковались. посмотрите сколько сект. Свидетели иеговы и мормоны, тоже христиане по вашему?
Они вам тоже могут евангелие под ном сунуть.
так что надо бы следовать словам Христа подите и научите и дти не в секту. где вам дадут своевольное интерпретированное учение, а дадут то во что верит Церковь.
Не хотите в Церкви обучаться. Это ваши проблемы.
Спаси Господи.

[Игорь Платошин]

Игорь Платошин, вас православие привело к поклонению костям:

С каких это пор кости угодников Божьих стали благом?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
(Лук.18:19)

Теперь вы кости без плоти делаете вместилищем Духа Святого:

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)

Игорь Платошин, почему Евреи после этого чуда не поклонялись костям как вы ныне?

И вы согласны с тем, что кости без плоти жилище Духа Святого?
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Иез.37:26,27)

И вы считаете, что Бог с костями будет заключать завет?

23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

Народ нужно научить смотреть на невидимое. А вы чему учите со своим Златоустом?
Вот чему нужно учить народ:
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:20)

Слово безответны в 20 стихе, обозначает: нет вам оправдания.

18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)

Не буду комментировать всю статью. С меня и этого достаточно:

Я так понял, что кости для православных стали: догматами Воплощения и Искупления.

Будут вопросы по Православию. или вы меня будете учить тому, чему вас учили в секте? Но по мо-мему я у вас ничего спрашивал.
Если хотите спрошу, как вы ублажаете Богородицу, как исполняете Писание?
Кто ваших первых пресвиторов рукоположил на служение?
Пока хватит, ответьте на эти два вопроса.
Спаси Господи.

[Alexey72]

То что Спаситель Христос я этого не нигде не отрицаю. Так что этот вопрос можно закрыть.
А вот свободное интерпретированное Еванглеия. я отрицаю.До толковались. посмотрите сколько сект. Свидетели иеговы и мормоны, тоже христиане по вашему?

христианские ереси. так ведь ничего нового под солнцем. Иеговисты - сыны Эвиона и Ария. мормоны - Морони и Джозефа Смита. это другая тема.
Речь же я веду не о свободной интерпретации Евангелия, а фактически о том, как интерпретировать то, чего там даже нет? получается подгон Евангелия под наши верования. получается так: захотелось увидеть молитвы мёртвым - увидел. во 2-ом веке никто не видел, в 3-ем никто не видел, а в 4-ом бах и увидели. Во бедняги то жили до сего откровения. кто отрицает те догмы православия, которые связаны с Апостолами цепью исторического наследия? если кто и отрицает, не приемлются такие. но то, что как нарост вжилось в учение Церкви и уже почитается за Апостольское наследие - извините, я уж прильну к тому, что древнее этих наростов.

так что надо бы следовать словам Христа подите и научите и дти не в секту. где вам дадут своевольное интерпретированное учение, а дадут то во что верит Церковь.

Вот я и изучаю, чему учил Христос - глава Церкви, Апостолы - её основание...и смотрю на сегодняшнюю "Пизанскую башню" православия, и думаю: нет, тут ноги с головой практически не дружат.

Не хотите в Церкви обучаться. Это ваши проблемы.

В какой: католической, коптской, православной,эфиопской?... Вы про какую? каждая из них едет на коне древности. и каждая называет себя именно той Апостольской.

[Vit.]

Как раз всё что написано, то и было исполнено. Потому что сначало было исполнено, потом записали. Вы этого не знали?

Ну если все заповеданное нам в НЗ вы уже исполнили, то уже остается исполнять только то, что там нам не заповедано делать?

[Vit.]

Не совсем понял вопроса.. вернее конец предложения. Что именно исплонило? Оно исполнило гораздо больше того, чем было в НЗ..)) как мне думается..)

Это очень просто понять,например:говорите что Господь заповедал крестить так и так и мы точно так делаем,согласно с Его словами.Или апостолы там и там заповедали нам обращаться с молитвой к почившим в Господе и мы точно так и делаем,как они нам заповедали.Или мы делаем иконы и используем их в богослужении, ибо в таком то месте Евангелия это заповедано нам делать и мы,как его соочастники, должны этому последовать.Все очень и очень просто...

[Vit.]

Ммм. Не смог проити мимо темы

Есть такая вещь. Но это просто житие. Оно не канонизировано.
Житие может быть преукрашено. Есть такой святитель Димитрий Ростовкий. Так я его книгу житий святых просто не могу читать. Сильно уж всё украсил он.
А это просто житие одного святого. Кстати не факт, что полностью достоверное. Жития носят нравственный, учительный характер. и всё
Мы сейчас говорим о догматах, а не традициях. Если это не канонизировано, то в чём же тогда грех?

А что не был бы грех,если какой уважаемый "святой" играл в карты на деньги? Вот если бы церковь канонизировало игру в карты(хотя вполне может канонизировать такого "святого"),то только тогда это был бы грех?

[Wiseman]

Вы что, теряете тематическую линию беседы? разве я отрицал "загробную жизнь". ПРИВИДИТЕ МОЙ ПОСТ, ГДЕ Я ЭТО ОТРИЦАЛ!!! иначе даёте повод нехорошо о Вас думать.

О чём Апостолы не имели понятия? о том что в будущем станут теми, к кому будут обращаться с молитвенными просьбами? Вы это имели ввиду.. что в их время не было такой традиции? Вы назвали это "взыванием к покойникам". Но традиция почитания святых возникала уже во времена жестоких гонений на христиан.. и связь со своими учителями, пасторами и Апостолами христиане того времени имели гораздо (видимо) сильную, чем у современных протестантов к своим пасторам. Однако, связь отцов Церкви со своей паствой и сегодня сильна в православии.. я такой любви не встречал в протестантских Церквях. Любая традиция Церкви выходила из живого опыта и веры в то, что святые отошедшие к Господу всё ещё с нами.. не телом, но духом.
Эта память о святых только укрепляет Церковь и свидетельствует о том, что Церковь едина с небом. Любое исцеление совершает Господь, а не человек. Но кто-то знает что Мария Ивановна молилась и от рака человек исцелился.. и заболев, он идёт к Марии Ивановне и прости её помолиться Господу за нас. Для православного нет разницы между Небесной Церковью и земной.. и если по молитвам Иоанна Кронштадского люди исцелялись (даже когда он молился находясь на расстоянии от болящего), то и после его смерти православный обращается к нему с просьбой о молитве.
Но я опять же повторюсь, я считаю что можно быть православным и не молясь святым.. это не вопрос касающийся нашего спасения.

[Wainer]

А что не был бы грех,если какой уважаемый "святой" играл в карты на деньги? Вот если бы церковь канонизировало игру в карты(хотя вполне может канонизировать такого "святого"),то только тогда это был бы грех?

Во первых игра в карты грех.
Во вторых такого бы "святого" никто бы не канонизировал.
А в третьих вы придрались к простому житию, биографии. Момент с черепом между прочим не имеет к нашему спасению никакого отношения. И это житие уж точно не входит в канон Библии.

Вообще в чём стоит вопрос?

[Игорь Платошин]

Ну если все заповеданное нам в НЗ вы уже исполнили, то уже остается исполнять только то, что там нам не заповедано делать?

делали в прошлом и сегодня делаем. Слава Богу люди на протяжении 2000 лет благодаря Церкви спасались и будут спасаться. Для Того Христос нас и сделал Своим Телом, чтобы люди могли спасаться. Если Церквоь не не нужна была бы. то две тысячи лет назад и было бы её ррождения. Обошлись бы сектами.

[Игорь Платошин]

Во первых игра в карты грех.
Во вторых такого бы "святого" никто бы не канонизировал.
А в третьих вы придрались к простому житию, биографии. Момент с черепом между прочим не имеет к нашему спасению никакого отношения. И это житие уж точно не входит в канон Библии.

Вообще в чём стоит вопрос?

хотят грехи рассматривать. можно подумать в Церкви здесь на земле только святые люди. Не здоровые имеют нужду во враче а больные. так и в Церковь приходят люди с различными пороками, потому и нуждаются во Христе, вот и пришли, чтобы исцелиться. У пртестанстов наверное только одни святые в церкви.

[Vit.]

Во первых игра в карты грех.

А общение с умершими грех не меньший, а скорее всего даже больший.

Во вторых такого бы "святого" никто бы не канонизировал.

Если то и то грех,то почему бы не канонизировать того кто может иметь общение с умершими не только через череп,но и через игральные карты?

А в третьих вы придрались к простому житию, биографии. Момент с черепом между прочим не имеет к нашему спасению никакого отношения. И это житие уж точно не входит в канон Библии.

Вообще в чём стоит вопрос?

А вопрос состоит в том, что из идного источника не может течь горькая и сладкая вода.Так что сами судите из какого источника Вы пьете.