О Православии с любовью.

[Wainer]

А общение с умершими грех не меньший, а скорее всего даже больший.

Думаю Вам сюда

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=872257&postcount=110

[Vit.]

делали в прошлом и сегодня делаем. Слава Богу люди на протяжении 2000 лет благодаря Церкви спасались и будут спасаться. Для Того Христос нас и сделал Своим Телом, чтобы люди могли спасаться. Если Церквоь не не нужна была бы. то две тысячи лет назад и было бы её ррождения. Обошлись бы сектами.

Никто не говорит что церковь не нужна,она необходима на земле,но только если это действительно церковь Христа исполняющая Его и апостолов слово, а не то что к еванелию не имеет никакого отношения,даже самого отдаленного.

[Alexey72]

О чём Апостолы не имели понятия? о том что в будущем станут теми, к кому будут обращаться с молитвенными просьбами? Вы это имели ввиду.. что в их время не было такой традиции?

Это не традиция. В православии - это догма!!!

Вы назвали это "взыванием к покойникам". Но традиция почитания святых возникала уже во времена жестоких гонений на христиан..

во время каких гонений, не уточните?

и связь со своими учителями, пасторами и Апостолами христиане того времени имели гораздо (видимо) сильную, чем у современных протестантов к своим пасторам.

Это нисколько не оправдывает того о чём мы говорим. что отцы-апологеты не имели связи с Апостолами? имели, но эта связь была в подражании им, в следовании их учению.

Любая традиция Церкви выходила из живого опыта и веры в то, что святые отошедшие к Господу всё ещё с нами.. не телом, но духом.

Вы приравниваете их дух к Духу Святому?

Эта память о святых только укрепляет Церковь и свидетельствует о том, что Церковь едина с небом.

Церковь едина с небом Одной Главой, а не традицией, не имеющей никакого древнейшего св-ва.

Но кто-то знает что Мария Ивановна молилась и от рака человек исцелился.. и заболев, он идёт к Марии Ивановне и прости её помолиться Господу за нас.

И это по Писанию. по Писанию же позвать присвитеров!

Для православного нет разницы между Небесной Церковью и земной..

Есть! разница есть! просто утверждается единство торжествующей и воинствующей. этого и мы не отрицаем.

и если по молитвам Иоанна Кронштадского люди исцелялись (даже когда он молился находясь на расстоянии от болящего), то и после его смерти православный обращается к нему с просьбой о молитве.

Во, во! я о том и говорю, что тем самым св-вует, что он и не на небе.

Но я опять же повторюсь, я считаю что можно быть православным и не молясь святым.. это не вопрос касающийся нашего спасения.

Не зарекайтесь!

[Игорь Платошин]

Никто не говорит что церковь не нужна,она необходима на земле,но только если это действительно церковь Христа исполняющая Его и апостолов слово, а не то что к еванелию не имеет никакого отношения,даже самого отдаленного.

lда. по вашему чение христиане бедные были до четвёртого века не имели такого Нового Завета как есть у вас. Да, это так? Как же могли что -то исполнять инструкции не было. А может Церковь родилась не две тысячи лет назад а в 16 веке? Или лет сто назад?

[Игорь Платошин]

Это не традиция. В православии - это догма!!!

во время каких гонений, не уточните?

Это нисколько не оправдывает того о чём мы говорим. что отцы-апологеты не имели связи с Апостолами? имели, но эта связь была в подражании им, в следовании их учению.

Вы приравниваете их дух к Духу Святому?

Церковь едина с небом Одной Главой, а не традицией, не имеющей никакого древнейшего св-ва.

И это по Писанию. по Писанию же позвать присвитеров!

Есть! разница есть! просто утверждается единство торжествующей и воинствующей. этого и мы не отрицаем.

Во, во! я о том и говорю, что тем самым св-вует, что он и не на небе.

Не зарекайтесь!

Свойства Церкви

Слова Никео-Цареградского Символа "Верую... во Едину, Святую, Cоборную и Апостольскую Церковь" определяют свойства Церкви как богочеловеческого организма.
Церковь едина, ибо создана по образу Святой Троицы и являет собой тайну сущностного единства при ипостасном различии: она состоит из множества отдельных личностей-ипостасей, скрепленных единством веры и таинств. По слову апостола Павла, "одно тело и один дух... один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф. 4:4-6). Об этом единстве всех христиан молился Иисус на Тайной вечери: "Отче святый! Соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы... Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их - да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин. 17:11-21). Любовь трех Лиц Святой Троицы отображена в единстве Церкви. "На земле нет единства, с которым можно было бы сравнить единство церковное; такое единство нашлось только на небе, - пишет архиепископ Иларион (Троицкий). - На небе несравненная любовь Отца, Сына и Духа Святого соединяет три Лица в единое Существо, так что уже не три Бога, но один Бог, живущий триединой жизнью... Люди, вступившие в Церковь и возлюбившие друг друга, подобны трем Лицам Пресвятой Троицы".1
О святости Церкви говорит апостол Павел, сравнивая Христа с женихом, а Церковь с невестой: "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее... чтобы представить ее себе славною Церковью, не имеющею пятна или порока или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф. 5:23-27). Святость Церкви обусловлена не только святостью Христа как ее главы, но и святостью, к которой призваны все ее члены: апостолы в своих посланиях часто называет христиан "святыми", подразумевая, что святость - не недосягаемый идеал, но норма для членов Церкви. К святости призван каждый христианин, и во все эпохи в Церкви есть истинные святые, однако таких святых, превзошедших грех и страсти, очень мало. Большинство христиан - грешники, являющиеся членами Церкви не в силу достигнутой святости, но в силу своего стремления к ней и покаяния. Задача Церкви и заключается в том, чтобы освящать их и приводить к Богу. В этом смысле о христианах говорится, что они находятся in patria et in via - в отечестве и в пути, то есть одновременно внутри Церкви и еще на пути к ней.
Славянский термин "соборная" является не совсем адекватным воспроизведением греческого katholike (кафолическая), что значит "всеобщая", то есть объединяющая христиан, рассеянных по всему миру, а также всех святых и усопших. Как говорит святитель Кирилл Иерусалимский, "Церковь называется соборной потому, что во всеобщности и без всякого опущения преподает все, что должно входить в состав человеческого знания - догматы о видимом и невидимом, о небесном и земном..."2
Апостольство Церкви заключается в том, что она основана апостолами, сохраняет верность их учению, имеет преемство от них и продолжает их служение на земле. О том, что Церковь создана "на основании апостолов и пророков", говорит апостол Павел (Еф. 2:20). Под апостольским преемством понимается непрерывная цепь рукоположений (т.е. посвящений в сан епископа), идущая от апостолов до сегодняшних епископов: апостолы рукоположили первое поколение епископов, те в свою очередь рукополагали второе поколение, и так до наших дней. Христианские общины, где это преемство прервалось, признаются отпавшими от Церкви до тех пор, пока оно не будет восстановлено. Епископы продолжают миссию апостолов на земле - миссию служения, проповеди, руководства существующими церковными общинами и основания новых общин. Не только епископы и священники, но каждый член Церкви призван к апостольскому, миссионерскому служению, к проповеди Христа словом и делом: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28:19).
Миссия, возложенная Христом на апостолов и их преемников, в наше время далека от завершения. Еще существуют на земле многие народы, которых почти не коснулась проповедь Христа, огромные регионы, где евангельское слово едва слышно. Некоторые страны, когда-то бывшие христианскими, ныне опять возвратились к язычеству и неверию, и они требуют новой проповеди, новых апостолов... 1000 лет назад равноапостольный князь Владимир крестил Русь, и с этого момента начался долгий многовековой путь постепенного искоренения язычества и насаждения христианства. К XV веку, благодаря трудам и подвигам продолжателей апостольского дела страна превратилась в ту Святую Русь, о которой мы читаем в летописях, где каждый человек - и старый, и малый - знал учение Христа, ходил в Церковь, где даже грамоте учили не иначе как по Псалтири. Но в последующие века появились тенденции, приведшие к духовному кризису, следствием которого была катастрофа 1917 года и семьдесят лет "вавилонского пленения", когда силы ада хотели окончательно уничтожить всякую память о Христе и вытравить Бога из сердец людей. И страна снова превратилась в языческую, и люди снова оказались "сидящими во тьме" и ожидающими света (Ис. 59:9). И снова перед христианами, особенно перед пастырями, преемниками апостолов, стоит та же задача, что стояла перед князем Владимиром 1000 лет назад, перед апостолами 2000 лет назад - проповедовать Евангелие и крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, сокрушать идолов и на месте их воздвигать храмы Христа. Идолы на наших глазах сокрушились с невиданной силой, но воздвигнуть на освободившемся месте духовные храмы, заполнить образовавшийся вакуум истинной верой еще предстоит. И от того, справится ли Церковь с этой миссией, найдутся ли сегодня люди, равные апостолам в вере, ревности о Боге, любви к Христу и к народу Божьему, зависит духовное будущее России...
Апостольская община окончательно осознала себя Церковью в момент Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дух в виде огненных языков и они получили силу к проповеди Евангелия "всем народам". Тропарь праздника Пятидесятницы раскрывает смысл этого события: "Егда снисшед языки слия, разделяше языки Вышний, егда же огненныя языки раздаяше, в соединение вся призва, и согласно славим Всесвятаго Духа". Здесь содержится напоминание о вавилонском столпотворении, когда Бог, увидев безумие людей, вознамерившихся построить башню до небес, сошел и смешал их языки, чтобы они перестали понимать друг друга и прекратили строительство столпа, который все равно рухнул бы и похоронил их всех под своими обломками (Быт. 11:1-9). Разрушенное по вине людей единство человеческого рода восстанавливается в Церкви, где нет различия по национальному и языковому признаку, но всем дается "новый язык" - язык веры и молитвы, единомыслия и любви. Всякий раз, когда вавилонская башня рушится (а она вновь и вновь рушится на протяжении всей истории), происходит "смешение языков", обостряются противоречия между нациями, возрастает непонимание и недоверие. И только Святой Дух, который есть "Дух премудрости и разума, Дух совета и крепости, Дух ведения и благочестия" (Ис. 11:2), Который живет и действует в Церкви, может примирить всех, призвать к соединению и согласию.

[Wiseman]

Это очень просто понять,например:говорите что Господь заповедал крестить так и так и мы точно так делаем,согласно с Его словами.Или апостолы там и там заповедали нам обращаться с молитвой к почившим в Господе и мы точно так и делаем,как они нам заповедали.Или мы делаем иконы и используем их в богослужении, ибо в таком то месте Евангелия это заповедано нам делать и мы,как его соочастники, должны этому последовать.Все очень и очень просто...

Нет, ну если бы сразу так и задали вопрос, я бы не выглядел таким тупым..))
Конечто, Господь именно так и заповедал крестить, и православные именно так и делают. Аналогией крещения было обрезание, обрезывали детей на восьмой день.. Потом было образом крещение переход через Чёрмное море - переходили через это море и младенцы и старики, т.е. все.. Также сказано что такой-то и дом его крестился.. в понятие "дом" входили все домочадцы. А как же "Обещание Богу доброй совести" скажете Вы? А православные скажут Вам - неправильное понимание этого стиха Писания из-за несовсем верного перевода. Бог ДАЁТ добрую совесть там имеется ввиду.. как дар. Бог ведь обещает дать НОВОЕ сердце? Обещает.. обновится совесть? Обновится. Можно ли клястся в чём-то Господу - нет говорит Писание, не клянись. Так что мы можем обещать? Если человек может пообещать и прожить праведно всю жизнь, зачем вообще Господь пришёл? Можно прожить с доброю совестью просто пообещав. А православные считают, что крещение это таинство, в котором происходит мистическим образом нечто в душе человека.. по вере самого человека, либо по вере тех, кто Его Господу желает посвятить и воспитать в вере. С детства он причащается Тела и крови Христовых как христианин, реальный, крещённый. Причащается, в Церкви пребывает.. с детства, как христианин. С точки зрения протестантов дети не могут именоваться христианами получается. А если они считаются христианами, то как они могут быть не крещёнными? Или есть сомнения в своих детях, будут ли они христианами? Пусть сами решат, быть им христианами или нет. У православных в этом смысле всё строже. Родился у в православной семье, значит христианин.. крстишься и причащаешься..
Заповедал ли Господь обращаться к почившим в Господе.. или Апостолы учили ли этому? Вопрос упирается во-первых в понимание посмертной участи почивших в Господе. Во-вторых, в понимание Церкви, как взаимоскрепляющих связей. В-третьих, понимание того, что есть само учение Церкви и закончилось ли оно с последней главой книги Откровение? Есть ли учение о Троице, есть ли само слово такое Троица? Но тем не менее, это учение в Церкви есть, и оно разработано отцами Церкви. Большинство христиан с этим учением согласны. Как впрочем и с учением о двойственной природе Христа "нераздельной и неслиянной", о чём не говорилось именно в таком ключе в Писании. Если нам просто НЕ НРАВИТСЯ какое-либо учение Церкви, а какое-то нравится, это не может быть критерием истинности или не истинности самого учения. Если мы будем судить по своим внутренним чувствам "верится-неверится", то мы в итоге выберем то, во что проще всего поверить.. Можно истинность Церковного учения свести только к наличию прямого подтверждения этого учения в словах Апостолов или Самого Господа. Но в таком случае, нам следовало бы(!) прекратить всякую попытку искать более широкий смысл сказанного, не нужны были бы соборы.. "Читай как написано", "Только Писание". Но в таком случае, единственной правильной Церквью, по моему мнению, остались бы Свидетели Иеговы. Ибо это единственный пример учения, которое ПОЛНОСТЬЮ выкинуло хоть какую-то возможность толковать Писание иным способом, кроме как буквальным, не пытаясь выходить за рамки понимания, которое открывается только в пределах текста Писания.
В Библии есть что-нибудь о таинстве венчания к примеру? Откуда оно взялось? Зачем оно, если в Писании ничего об этом не говорится?
Теперь об иконах. Есть запрет на изображения. Почему Христа рисуют протестанты? А колбасу завернуть в христианскую газету прилично? А изображение Христа сделать карикатурой? Нет, нельзя. Всем христианам присуще благочестивое отношение к ЗНАКАМ олицетворяющим святые для них вещи. Но тем не менее, православные изображали Христа ни с какой другой целью, кроме как напоминание и назидание, и до сих пор иконы напоминают и о Господе и о тех святых которые изображены на иконах. Мысль не блуждает а сосредоточена (у православного) на этом напоминающем о святом, его изображении. Это традиция. Однако, в 3 Царств Соломон напоминание о небе таки вырезал и в храме.. и по указанию Господа вышил на завесе Святого Святых двух херувимов.
Это религия товарищи, которую вы не любите, была призвана всегда к напоминанию и обозначению НЕВИДИМЫХ вещей, и люди, не такие сильные м.б. в вере, как Вы братья протестанты, глядя на видимые вещи, боялись войти в святое Святых например.. или даже дотронуться до Кавчега Завета при его перенесении.. и не зря боялись. Почему-то Господь серьёзно относился к этим самым религиозным чувствам.. проявленным именно в отношении видимых, физически созданных (оуками человеческими) знаков.
Протетанты освободились от всего религиозного под страхом впасть в идолопоклонство (видимо) или просто не нуждаясь в каких-либо напоминаниях, посредниках. Из видимого осталась только Библия. Минимализация религии, я бы это так назвал. Но не все так сильны. Кто-то календарик на стену повесил (как я например) с изображением креста, лежащего над пропастью геенны огненной, и через который переходят спасаемые души в Небесный сияющий Иерусалим.. Кому-то фильм надо посмотреть.. кому-то спектакль. Только это не кажется чем-то религиозно-традиционным. Но возможно иконы, 1000 лет назад, также не имели более смысла, чем мой календарь висящий на стене. А сам ход Литургии возможно суперсовременный ход богослужения на самом деле, и воспринимался так на заре своего появления.. просто нам это уже не понять спустя века, глядя на свои похожие на отличный современный концерт (шоу) богослужения, с современными песнями. И нужно уже привыкать к такому архаизму. А вот те кто привык таки, понимают со временем и глубину и значение каждого момента этого самого православного богослужения.

От этого спора ничего кроме печали не возникает. Каждый останется при своём мнении.

[Wiseman]

Во, во!

Действительно.. очень конструктивным получился разговор.
А на счёт гонений, то в катакомбах христиане собирались.. чуть ли не на гробах святых молились. Историю надеюсь Вы знаете хоть немного..

[Wiseman]

не вижу смысла в этих словопрениях. Считайте что я проиграл, а вы победили! Только мне нужна исповедь и причастие.. именно такое и в таком понимании, какое оно в православии. И если мне даже не понятно что-то, я тем не менее того, что есть в Православии не нахожу в протестантстве. Конечно, я приду, послушаю проповедь, попою Господу.. Но потом я пойду исповедаться в грехах и причащаться истинного тела и истинной крови Христовых.. в которые большинство протестантов не верит. Хотя об этом как раз таки ясно написано в Писании. Проще верить что это не более чем образ, напоминание.. и никакой мистики.. всё сводится к субъективизму какому-то, к переживаниям, а со временем и они уходят.

[Alexey72]

Свойства Церкви

видите, как много Вы говорите, что бы убедить. православие - это сложная система...как иудаизм...

[нинапри]

не вижу смысла в этих словопрениях. Считайте что я проиграл, а вы победили! Только мне нужна исповедь и причастие.. именно такое и в таком понимании, какое оно в православии. И если мне даже не понятно что-то, я тем не менее того, что есть в Православии не нахожу в протестантстве. Конечно, я приду, послушаю проповедь, попою Господу.. Но потом я пойду исповедаться в грехах и причащаться истинного тела и истинной крови Христовых.. в которые большинство протестантов не верит. Хотя об этом как раз таки ясно написано в Писании. Проще верить что это не более чем образ, напоминание.. и никакой мистики.. всё сводится к субъективизму какому-то, к переживаниям, а со временем и они уходят.

А вы не пытались жить перед Богом так, чтобы не делать таких грехов, которые невозможно было бы исповедать просто перед тем братом, которому доверяешь? Ведь написано, чтобы мы признавались друг перед другом в проступках.

[Alexey72]

Действительно.. очень конструктивным получился разговор.
А на счёт гонений, то в катакомбах христиане собирались.. чуть ли не на гробах святых молились. Историю надеюсь Вы знаете хоть немного..

А где им ещё оставалось молиться? но место и объект молитв - не одно и тоже.

не вижу смысла в этих словопрениях.

Хорошо, давайте разойдёмся с миром. я не хотел Вас не огорчить, не обидеть. Извините, если чем обидел.
Благослови Вас Господь!

[Vit.]

lда. по вашему чение христиане бедные были до четвёртого века не имели такого Нового Завета как есть у вас. Да, это так? Как же могли что -то исполнять инструкции не было. А может Церковь родилась не две тысячи лет назад а в 16 веке? Или лет сто назад?

Какая разница, то что передавалось из уст в уста и слушающими исполнялось, или то что позже записалось и читающими исполнялось? Наверное Бог и решил что передаваемое уже пора записать, ибо слушающее уже переставали его выполнять и начали полностью его искажать.

[Vit.]

От этого спора ничего кроме печали не возникает. Каждый останется при своём мнении.

Знаете что я Вам скажу, что судится мы будем по слову Его,а не по учениям соборов(которые выводят те или иные учения о том что обрезание(которое было безприкословной заповедью к подчинению родителям ) есть аналог водного крещения(которое есть акт проявления веры крещаемого,полностью добровольный и осознанный) и т.д. и т.п.).Так что печаль Ваша не ведет к Богу и это Вы верно сказали что от такой пользы мало человеку:. 2Кор.7:10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.

[Игорь Платошин]

Какая разница, то что передавалось из уст в уста и слушающими исполнялось, или то что позже записалось и читающими исполнялось? Наверное Бог и решил что передаваемое уже пора записать, ибо слушающее уже переставали его выполнять и начали полностью его искажать.

Разница большая. Приведу такие моменты, записано было самое важное и детали не могли записать это практически невозможно. Поэтому в протестантов такое недоумения. Они постоянно задают вопрос: "а, где это написано?" А никто и не собирался всё писать. Некоторые вещи были настолько естественны и не нуждались в записи. Записи появились позже. Но пять же повились записи. Вот берут люди эти записи начинают их толковать вне предания Церкви и получается у них секта.
Это так очевидно. Сколько уже толкований и неправильного понимания писания написано? и сколько ещё будет сект? При этом Церковь как была так и есть и будет. Она всегда рассматривает Писание в контексте всего Церковное Предания. Инчае быть не можт. Инча. получается вырывается часть Предания из общего Предания и трактуется как угодно. что и делается в протестванких церквах.
Вот я здесь привёл столько различных пример о Православной Церкви и теперь у вас есть реальная возможность сравнитьинтерпретацию вашей общины и учением Церкви. Вы видите расхождения и это очевидно. Так давайте задумайся. вот читает информацию человек со стороны и как вы думаете кому он больше доверять будет . Протестантам имеющим своё учение или Церкви имеющим своё учение. Протестанты мы знаем появились в 16 веке. Церковь рождена две тысячи лет назад. Как вы думаете, как же все эти годы Церквоь жила? Без протестанского учения? Жила и живёт.
Понимате в чём разница между Церковью и протестантами. Я объяснил так, что проще некуда.
Кроме Нового Завета, в Церкви есть ещё другие источники открывающее наше учение. Символ Веры считается Евангелием в кратком изложении. Молитвы, песнопения издревле дошедшие до наших времён. Церковное исскуство. Предание в которе входит также и творения Учителей и Святых Отцов Церкви и ещё много что. Самое важное, что Церковь издревле живёт под руковдством Святого Духа, Который и был послан в Пятидесятницу в день рождения Церкви и с тех пор, никогда не покидает Церковь. Поэтому помимо тех источников. что вы уже услышали есть в Церкви ещё один важный авторитет. это Вселнские Соборы, проходившие под руководством святого Духа. там были приняты важные моменты в том числе и в догматике. там же и было утверждено Писание Нового Завета. Это как раз показательный момент для тех, кто отвергает авторитет Вселенских Соборов. Если они не богодухновены были, то тогда вы ставите крест на Новом Завете.
Есть вопросы?

[Alexey72]

Разница большая. Приведу такие моменты, записано было самое важное и детали не могли записать это практически невозможно. Поэтому в протестантов такое недоумения. Они постоянно задают вопрос: "а, где это написано?" А никто и не собирался всё писать. Некоторые вещи были настолько естественны и не нуждались в записи.

Или, лучше, этого просто не было, вот и нет никаких записей. это больше похоже на правду. есть же увещевания против служения образам? есть. Ириней Лионский(называя это язычеством), Епифаний Кипрский. Конечно, я понимаю, последнего пытался разделать под орех И.Дамаскин. и всё же было. было и обвинение язычников в обрядах посвящённых умершим(правда не помню сейчас, у кого. кто-то из апологетов). вы только подумайте: неужели во всём этом нападая на язычников им не пришлось бы оправдывать своё? но они ничего по поводу своего в этом плане не писали. а ведь и стиль их защиты, зачастую заключавшийся в противопоставлении христианского языческому, вполне требовал этого. А по сему беспристрастный исследователь скажет: не было у них ничего подобного, оттого и не писалось про это. А г-ну Кураеву просто надо оправдать своё... и Вам тоже!