Почитание святых

[test]

Подумайте, что само обращаясь к тому или иному святому (разумею усопших), мы невольно как бы провозглашаем, что он обладает этими качествами по собственной воле.

Почему?
1. И почему Вы переносите законы этого нынешнего мiра на Царствие Божие?
2. Как Вы думаете, Церковь сама как-то выдумала, что можно обращаться к святым, или это было вразумлением свыше? Ведь нам сложно переть против рожна... Если Господу ТАК угодно, то почему мы должны слушаться Ваших рассуждений, а не Бога?

[Йицхак]

Йицхак

Это ваше толкование. Таким образом я и любую вашу цитату из Библии могу намеком назвать. В православной традиции эти слова воспринимаются в другом контексте.

Я уже тоже устал про природу и благодать вам объяснять. Я вам сообщаю православное учение, ну не воспринимаете и не понимаете его, что же я могу поделать... Повторяться в десятый раз не буду. Читайте мои сообщения выше.

Ваше право. Я в свою очередь не люблю отсутствие культуры мысли. Что же вы от меня ожидали услышать "неизреченные глаголы"? Зачем в дискуссию тогда вступать, читайте Библию в своем уголке, отдыхайте...
Кто против? И тесософия тут причем?
И как вы хотите, чтобы я отвечал на богословские вопросы? На них и можно отвечать только по-богословски...

Без проблем. Считайте, что Давид обращался к богам и каждый православный тоже может стать богом. Ну, как Александр Филиппович Македонский. Ну, или почти как он (только без македонской фаланги)

[Searhey]

Проповедник_1

Searhey, когда они ожили и царствовали со Христом?

Каждый ожил в свое время - и ныне все царствуют. На небе.
Например, ветхозаветные праведники - ожили Воскресением Иисуса Христа через пришествие Его в темницу (1-е Пет. 3:19).

Мф. 27
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Они вошли в Небесный Святой град (а не в земной Иерусалим), "явились многим" (а не зашли к земным жителям? тайно? и куда-то ушли? куда?), были узнаны в явлении, как Моисей и Илия (а не "в плотское лицо", их в лицо никто узнать не мог - откуда? или они представились каждому? а потом они жили в Иерусалиме? среди прочих жителей? но к Церкви и Апостолам не присоединились - иначе бы мы об этом прочитали в Деяниях?). И они уже не умирали еще раз (потому что человекам положено ОДНАЖДЫ умереть, а потом суд).
Вот о них в том числе говорится:

Евр. 12
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Царствуют они сейчас - поэтому Небесный Собор уже ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ (а не только ожидающий).

Слово приступили обозначает приблизились и это не говорит о том, что вы уже в небесном Иерусалиме и можете свободно повелевать Ангелам.

Слово "приступили" сказано тем, кто во плоти. Не нужно так глубокомысленно объяснять другим то, чего Вы сами не поняли.
Те, кто на земле и во плоти - приступили. Им Павел и говорит.
А те из побеждающих, кто РАЗРЕШАЕТСЯ ОТ ПЛОТИ - соединяется со Христом и как гражданин Небесного Иерусалима входит туда (точнее, созидает его).

Мысль про "повелевание Ангелами" - и вовсе Ваши (точнее, не Ваши - а понятно чьи) фантазии.

Когда будет скован сатана на тысячу лет, то тогда и оживут праведники, и будут царствовать со Христом тысячу лет.

Понятно. Вы думаете, что сатана до сих пор в силах удерживать всех, и грешников - и праведников по своей злой воле в состоянии смерти?
Ваше право - но это не Евангелие Иисуса Христа.
Настоящее Евангелие говорит, что смерть - это область царствия сатаны.
И еще - вот что говорит Евангелие:

Евр. 2
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,

Уже лишен дьявол силы, и уже не может смерть удерживать побеждающих во Христе.

Ин.12
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Даже суд миру УЖЕ провозглашен. И поэтому сказано, что мир этот сберегается огню (2-е Пет. 3:7) - а не ожидает расцвета в "плотском царстве".
И князь мира уже изгнан вон - свергнут с небес в преисподнюю.
И Христос УЖЕ вознесен от земли - поэтому УЖЕ привлекает к Себе.
И еще - Царство Христа всегда и везде ВЕЧНОЕ, а не "тысячелетнее". Оно не прекратится на Небе и по истечении тысячи лет - ему НЕ БУДЕТ КОНЦА. Просто и на Новой Земле станет так, как УЖЕ СЕЙЧАС на небе. Через время.

Дан. 7
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится
...........
26 Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца.
27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.

А на земле Царство в силе пока не наступило - наступит ПОЗЖЕ. Поэтому и сказано о других людях (не побеждающих): "прочие из умерших не ожили". Не ожили - пока нет еще царствия "на земле, как на небе". А когда Царство Христа наступит на НОВОЙ Земле - оно будет ВЕЧНОЕ.
Вы же в своих заблуждениях начинаете проповедовать КОНЕЧНОСТЬ Царства Христа, Который будет на земле - и будет Царство, но... закончится (?).. то есть фактически говорите о конечности по времени Царства Христова.

2-е Пет. 1
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

То есть Вы с Вашими пониманиями и сами не входите - и других убеждаете в том, что СВОБОДНОГО ВХОДА СЕЙЧАС НЕТ.

В Откр.20:1-2 написано: Ангел сошёл с неба и сковал сатану на земле. Когда на земле будет скован сатана, то тогда и будет Христос царствовать в первое воскрешение тысячу лет:

Дальше можно не объяснять - это будет полная каша... Вот суть Вашего понимания: "все бы было ничего, но Христу мешает сатана. И смерть по-прежнему властвует над всеми, и не выпускает из своих лап". Все ждем еще чего-то. Иное "благовествование" - которое на данный момент и не благовествование вовсе...
А вот что говорит Евангелие:

Откр .12
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

На самом деле сатана уже побежден - и Христос уже Царствует на Небе. И статана на земле уже был связан, и не мог обольщать народы - целые народы и континенты принимали христианство, и христиане определили облик и сегодняшней морали, и культуры, и государственного устройства, и еще много чего. Вы этого не можете понять, потому что для Вас настоящее христианство началось с Вас.

Откр .20
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

Если вы без молитвы к Богу обращаетесь за помощью к Ангелам и умершим святым

В Евангелие Иисуса Христа святые Христа (а не самопровозглашенные) не умирают.

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

"Разрешаются" (Флп. 1:23), "оставляют храмину" (2-е Петр. 1:13-14), "выходят из тела" (2 Кор. 5:8) "отшествуют" (2-е Петр. 1:15) - но не умирают. А у Вас - умирают. Вот и все "благовестие"....

Что касается всей теории "земного тысячелетнего царства"...
Сейчас я понимаю, почему она стала популярной. Эта теория все, что люди были неспособны уразуметь в Писании - все "отправила в будущее". То есть "что непонятно - того, значит, еще не было".

А исполнилось уже почти все, о чем сказано в Писании...

Всех благ!!!!
Спаси, Господи!!!

[Алмодад]

А исполнилось уже почти все, о чем сказано в Писании...

Всех благ!!!!
Спаси, Господи!!!

Это ваше личное мнение! Неи подтвержденая даже ПЦ, это первое. а второе, нигде в Евангелии ни одного места нет что можно молиться умершим святым.

[Alexey72]

Каждый ожил в свое время - и ныне все царствуют. На небе.

Друг мой, Вы рвёте контекст.
Павел чётко говорит, что Христовы оживут в пришествие Его. Я Вам два раза уже цитировал эти слова Павла. Причём,
1. Христос противопоставляется всем Христовым
2. не говорится, что Христовы будут оживать кажддый в своё время.
Ваши увёртки на грани бесчестия!

Например, ветхозаветные праведники - ожили Воскресением Иисуса Христа через пришествие Его в темницу (1-е Пет. 3:19).

Значит они ожили? а до этого мёртвые были? а Ваше любимое " у Бога все живы" до этого было, или после?

Мф. 27
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Они вошли в Небесный Святой град (а не в земной Иерусалим), "явились многим" (а не зашли к земным жителям? тайно? и куда-то ушли? куда?), были узнаны в явлении, как Моисей и Илия (а не "в плотское лицо", их в лицо никто узнать не мог - откуда? или они представились каждому? а потом они жили в Иерусалиме? среди прочих жителей? но к Церкви и Апостолам не присоединились - иначе бы мы об этом прочитали в Деяниях?). И они уже не умирали еще раз (потому что человекам положено ОДНАЖДЫ умереть, а потом суд).

Очень интересное толкование.
Только Вы не учли нескольких моментов:
Так как МАтфей писал иудеям, то он естественно пользовался известными им терминами. один из таких: святый город - Иерусалим(земной).
1 И жили начальники народа в Иерусалиме, а прочие из народа бросили жребии, чтоб одна из десяти частей их шла на жительство в святой город Иерусалим, а девять [оставались] в [прочих] городах.
(Неем.11:1)
Наверно Неемия имеет ввиду, что каждого десятого порешили на месте
Да что там, возьмём самого Матфея. порой, если хотите узнать, что автор вкладывал в то или иное понятие, поищите у него схожее. это ведь одно из основных правил толкования текста. итак, читаем Матфея:
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
(Матф.4:5)
Вот интересно! согласно Вам, наш друг, дьявол то искушал Иисуса в Небесном Иерусалиме!
Вы переплюнули всех толкователей. осталось только Ваше толкование на Священном Синоде утвердить.

Евр. 12
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
Царствуют они сейчас - поэтому Небесный Собор уже ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ (а не только ожидающий).

Самое интересное - это союз "и", который разделяет торжествующий собор и церковь первенцев.
Скажите, а молиться Вы на Сион ездиете?

На самом деле сатана уже побежден - и Христос уже Царствует на Небе.

То что Христос побелил сатану мы и так знаем! только о Его сегоднешнем положении сказано так:
1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Пс.109:1)

12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
(Евр.10:12,13)
Возможно, предваряя Ваши возражения: заметьте, что Христос воссел одесную Бога после Креста, "ожидая затем"... кстати, слово "затем" имеет значение "всё ещё".

И статана на земле уже был связан, и не мог обольщать народы - целые народы и континенты принимали христианство, и христиане определили облик и сегодняшней морали, и культуры, и государственного устройства, и еще много чего. Вы этого не можете понять, потому что для Вас настоящее христианство началось с Вас.[

И Антихрист приходил? И пришествие Христа было?
А Вы не Свидетель Иеговы от православия,случайно?

"Разрешаются" (Флп. 1:23), "оставляют храмину" (2-е Петр. 1:13-14), "выходят из тела" (2 Кор. 5:8) "отшествуют" (2-е Петр. 1:15) - но не умирают. А у Вас - умирают. Вот и все "благовестие"....

Конечно, все эти термины ничего не стоит разбить в пух и прах. Но я и так уже много написал.
Скажу только вот что...
Будьте осторожны, говоря "у вас". иначе, ничего не стоит обвинить Вас в клевете.

[Alexey72]

Почему?

Думаю, Данил меня понял.
Попробую объяснить.
Во-первых, тот святой, к которому Вы собираетесь обращаться, должен знать об этом заблогавременно, дабы быть рядом с Вами(а ведь кроме Вас, но одновременно с Вами, какой-нибудь Джек Восьмёркин на другом конце земли тоже может обращаться к нему). Вы же, вставая на молитву, обращаетесь с верой, что будете услышаны. тем самым свидетельстыуете, что этот святой услышит Вас именно в тот момент, когда Вы обращаетесь к нему. Тем самым свидетельствуя, что это полностью в его власти: услышать Вас в любое время, в любом месте, при любых обстоятельствах. В моём христианском сознании сия часть принадлежит только Богу.
Если же говорить о побуждении от Духа Святого, то Писание свидетельствует нам, что Сей взывает за нас непосредственно к Отцу.
Из практики же скажу(но с живыми), если же Сам Дух и побуждает к ходотайству о другом человеке, то зачастую это бывает по причине молчания того, за кого идёт побуждение. В моей практике счёт о таких св-вах идёт уже на десятки, как личных, так и со стороны.
Да вот совсем недавно. Одна наша сестра, которая переехала в Москву была на грани отступничечтва(в грех). У нас, в Астрахани Дух побудил троих(независимо друг от друга) молиться о ней, толком даже не зная в чём причина. Узнали только позже.
Можете верить, можете не верить...

1. И почему Вы переносите законы этого нынешнего мiра на Царствие Божие?

Ничего подобного я не делаю.

2. Как Вы думаете, Церковь сама как-то выдумала, что можно обращаться к святым, или это было вразумлением свыше?

думаю, как-то сама. и думаю, это было продиктовано не Духом Святым, а склонностью к излишниму аскетизму и самоуничижению.
Вы почитайте всё то, что Писание говорит о Духе Святом, и увидите, что человек,причастившийся к Нему имеет Самого Лучшего Ходотая. Ибо Он не только молится о Вас пред Богом, но и молится по воле Божьей....

Ведь нам сложно переть против рожна.

А что, в данном случае - рожно? из истории известно, что это "рожно" чаще всего имело политические корни.

Если Господу ТАК угодно, то почему мы должны слушаться Ваших рассуждений, а не Бога?

Есть вещи, которые Ему угодны, а есть, которые просто допускает. Что мне в таком случае мешает заняться прокламацией неопятидесятнических лозунгов: "мы растём, а значит Бог с нами?" и я так же могу сказать: вот Вы сопротивляетесь им, а их общины ещё больше растут. против рожна прёте? А сторонник ведического проваславия(кстати, сын православного служителя) заявивший мне: Иисус меня не слышал, а возвал к Перуну, и получил, значит Перун - русский Иегова.
Надеюсь понимаете, что рассуждения риторические... если обидел, извините.
На подобных лозунгах вообще нельзя строить поклонение Богу. Не может более позднее предание отменить или изменить более раннее. Церковь - это не эволюция истины, а столп и утверждение. да и потом, я не считаю молитвы усопшим святым эволюцией. скорее, вредной мутацией, ибо отдаляет человека от простоты общения с Богом, опираясь только на св-ва собственной совести.: "я не достоин, значит, найду достойного". Найди те же Его....на Кресте... страдающего за Вашу недостойность, и одесную Отца - покрывающего Вашу недостойность!
УДИВИТЕЛЬНО! меня пытаються убедить в безмерной милости и благодати Отца к усопшим, по отношению к себе же не верующие , в величье Его милости . Совесть превыше милости?

[Danila]

Думаю, Данил меня понял.

Угу. Святой не обладает божественными свойствами, все что он имеет, дано ему Богом. Впрочем, этот закон распространяется на все творение.

Во-первых, тот святой, к которому Вы собираетесь обращаться, должен знать об этом заблогавременно, дабы быть рядом с Вами(а ведь кроме Вас, но одновременно с Вами, какой-нибудь Джек Восьмёркин на другом конце земли тоже может обращаться к нему). Вы же, вставая на молитву, обращаетесь с верой, что будете услышаны. тем самым свидетельстыуете, что этот святой услышит Вас именно в тот момент, когда Вы обращаетесь к нему. Тем самым свидетельствуя, что это полностью в его власти: услышать Вас в любое время, в любом месте, при любых обстоятельствах.

Вы действительно переносите наши земные понятия на иной мир. Каковы там законы и пространственно-временные отношения нам неведомо. Это гадание на кофейной гуще. Я просто верю, что святой меня слышит, вследствие благодати, дарованной ему Богом.

... не мудрее ли предать их руке Божьей и успокоиться, сосредоточив своё внимание не на получающих благодать быть там где нужно(но не везде в одночасье), когда нужно(а не пребывающих) и сделать что нужно.(Ведь Бог, согласитесь обладает этими качествами не по отдельности, а так сказать, вкупе). А на том, Кто подаёт эту благодать! К НЕму Единому обращать свои взоры, хвалы и моления.

Молиться о спасении или прощении грехов возможно только к Богу. Святому я не молюсь как к Богу, я прошу его молитвенной помощи, как своего брата по вере, уже причастного благодати Св. Духа. Церковь есть единство всех верующих, живых и мертвых, как тела Христова. Поэтому я и обращаюсь к святому, тем самым свидетельствуя о соборной природе Церкви. Это выражение закона любви, который должен господствовать в Церкви. При этом святой посредником не является.

[Danila]

Йицхак,

Без проблем. Считайте, что Давид обращался к богам и каждый православный тоже может стать богом. Ну, как Александр Филиппович Македонский. Ну, или почти как он (только без македонской фаланги)

Это была попытка пошутить?
Смысл вашего поста мне не ясен. Причем здесь Македонский? И особенно его фаланга?
Я не люблю пустые споры. Очевидно, что вы меня не понимаете, видимо в силу того, что богословие не любите...
Так будьте добры, отдохните от меня...
В данной теме я больше вам отвечать не буду.

[Alexey72]

Угу. Святой не обладает божественными свойствами, все что он имеет, дано ему Богом. Впрочем, этот закон распространяется на все творение.

Вы действительно переносите наши земные понятия на иной мир. Каковы там законы и пространственно-временные отношения нам неведомо. Это гадание на кофейной гуще. Я просто верю, что святой меня слышит, вследствие благодати, дарованной ему Богом.

Мне не нравится такая "защита" оппонента. Это приёмы, не подобающие здравой дискуссии. Я же тоже могу сказать, что Вы говорите о тех законах, о которых не имеете понятия.
"Я просто верю", а я просто не верю. А Свидетель Иеговы просто верит, что Иисус не Бог; а мунист - что Мун-Христос;а мормон - что "Морони" - раннее не раскрытая часть Библии;а Мусульманин - что Мухамад-печать пророков...
Вопрос не в том, во что Вы верите или не верите. Вопрос, на каком основании!

Молиться о спасении или прощении грехов возможно только к Богу. Святому я не молюсь как к Богу, я прошу его молитвенной помощи, как своего брата по вере, уже причастного благодати Св. Духа. Церковь есть единство всех верующих, живых и мертвых, как тела Христова. Поэтому я и обращаюсь к святому, тем самым свидетельствуя о соборной природе Церкви. Это выражение закона любви, который должен господствовать в Церкви. При этом святой посредником не является.

Зааачееем? кто Вам сие заповедовал, обращаться к усопшим? Каким апостольским словом или преданием Вы это утверждаете?
Я понимаю, Вам, возможно, просто страшно думать иначе.
Рядом с Вами, каждый день десятки христиан, к которым Вы можете обратиться за помощью о молитвенной поддержке. Если уж апостолы снисходили до такого, что Вам мешает?
Вы меня обличаете в "гадании на кофейной гуще", а сами?.. пьёте.
Да и потом, как я уже писал, если Вы не причастны благодати Св.Духа, то Вы и не Христов(Рим.8:9). И получается, что они Вам и не братья.Вы вне Церкви(1Кор.12:13), вне общения со святыми. извините, если это выглядит резко. Но тогда и говорите, не как христиане, имеющие познание Бога(ибо какое познание без благодати Святого Духа?), а люди старающиеся заслужить(именно заслужить) благодать.
Мне же ближе истина Писания!

[Алмодад]

Я просто верю, что святой меня слышит, вследствие благодати, дарованной ему Богом.

Я не пойму, вы за себя говорите или за православного. Вы православный? Это первое а второе где написано, что усопшие нас слышат? Зачем вы грешите, не зная достоверно, о том мире? Считаю большим грехом связываться с потустороним миром, тем более, что это действие запретил делать сам Господь. Нам разрешено только иметь связь с Господом Богом. Все домыслы, о том, что они (святые) нас слышат это от лукавого. Это второе, а третье Господь прямо сказал, что Он есть Бог живых но не мерьтвых. Так что в Церкви нет мертвых и есть только живые. И мы живем с Богом для живых. Что с нами БУДЕт написано в Книге Откровение. Но это будет позже.

[Danila]

Alexey72,

Мне не нравится такая "защита" оппонента. Это приёмы, не подобающие здравой дискуссии. Я же тоже могу сказать, что Вы говорите о тех законах, о которых не имеете понятия.

Но это действительно предмет веры, а не знания. И я не знаю законов иного мира. Я ведь не от себя говорю, я говорю, исходя из предания Церкви. Из писаний тех же отцов, от литургического опыта. Что же мне на каждый тезис ссылки давать. Хотите, чтобы я перечислил все источники, где говорится, что святые нас слышат?

Зааачееем? кто Вам сие заповедовал, обращаться к усопшим? Каким апостольским словом или преданием Вы это утверждаете?

Заповедала Церковь. Я не придерживаюсь принципа Solo Scripture. Есть места Св. Писания на мой взгляд это подтверждающие, если понимать их в контексте православной традиции. Вы понимаете их иначе. Для вас истина в Писании, для меня истина в Церкви, потому что она, а не Писание, есть тело Христово. Писание тоже когда-то было Преданием и Писание - часть Предания. Поэтом для меня не важно, когда в Церкви было окончательно сформировано учение о почитании святых в I или в VII веках. Св. Дух действовал и через апостола Павла и через отцов VII Вселенского собора.
Вы навязываете мне протестанскую тактику спора. Вот текст Св. Писания - вот утверждение, теперь давайте мне стопроцентно логично докажите, что данное высказывание подтверждается Писанием. Но я в такие игры и не обязан играть и не играю. Писание может быть понято только в свете Предания, а не путем рассудочных доводов. Текст каждый читает по-своему и если не придерживаться неких критериев, границ, догматов, можно очень далеко уйти по пути разного рода рассудочных спекуляций, что и произошло в протестантстве.

Да и потом, как я уже писал, если Вы не причастны благодати Св.Духа, то Вы и не Христов(Рим.8:9). И получается, что они Вам и не братья.Вы вне Церкви(1Кор.12:13), вне общения со святыми. извините, если это выглядит резко. Но тогда и говорите, не как христиане, имеющие познание Бога(ибо какое познание без благодати Святого Духа?), а люди старающиеся заслужить(именно заслужить) благодать.

Все кто в Церкви имеют дары Духа Святого, данные в Миропомазании. Другое дело, что они не все могу говорить, как имеющие благодать. Я человек грешный,потому я не собственные мнения высказываю, а опираюсь на учение Церкви, на учение тех же святых, через которых благодать Св. Духа действовала.
Да и не извиняйтесь. Я например не считаю, что протестанты находятся в Церкви и при этом не извиняюсь.
Алмодад,

Я не пойму, вы за себя говорите или за православного. Вы православный?

За себя православного... Вы сомневаетесь в моей компетентности? Я ничего не выдумываю. Еще ссылок вам дать? Извольте, по проблеме загробного существования и православного учения о посмертной участи человека:
Серафим (Роуз) иером. Душа после смерти. Душа после смерти - Иеромонах Серафим (Роуз)

Нам разрешено только иметь связь с Господом Богом.

Ну это вам виднее. Мы то тут причем? Вам - не нам...

Господь прямо сказал, что Он есть Бог живых но не мерьтвых. Так что в Церкви нет мертвых и есть только живые. И мы живем с Богом для живых.

Кто спорит, только у Бога все живы, все верующие в Него, начиная с Адама. "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова. Бог не есть Бог мертвых, но живых". (Матф.22:32) Скажите, уважаемый, к моменту произнесения этих слов ветхозаветные патриархи живы были? как раз по вашей логике выходит, что Бог Авраама, Исаака и Иакова - Бог мертвых...

[Алмодад]

Алмодад,
Серафим (Роуз) иером. Душа после смерти. Душа после смерти - Иеромонах Серафим (Роуз)

Может это и не очень коректно, но для меня нет ничего важнее кроме Библии. Библия, а вернее Евангелия вот узкий путь к спасению. Как спастись, что для этого нужно делать и что НЕ надо делать там написано. А разных писателей как вшей в кожухе и всякий толкует по своему. И надо отдать должное православным переводчикам, которые уберегли чистоту веры в этой Святой Книги. И канонизировали то что нужно знать верующему для его спасения. А остальное - Иеромонаха Серафима или Мартина Лютера это всего лишь занимательное чтиво.

Вы так аккуратно обошли вопрос об общении с потусторонним миром, но это и понятно, что этого делать нельзя. Кстати апостолы Христа ничего не упоминают о возможности общения с духами умерших.

[Проповедник_1]

Searhey писал:
Каждый ожил в свое время - и ныне все царствуют. На небе.
Например, ветхозаветные праведники - ожили Воскресением Иисуса Христа через пришествие Его в темницу (1-е Пет. 3:19).

Мф. 27
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Они вошли в Небесный Святой град (а не в земной Иерусалим), "явились многим" (а не зашли к земным жителям? тайно? и куда-то ушли? куда?), были узнаны в явлении, как Моисей и Илия (а не "в плотское лицо", их в лицо никто узнать не мог - откуда? или они представились каждому? а потом они жили в Иерусалиме? среди прочих жителей? но к Церкви и Апостолам не присоединились - иначе бы мы об этом прочитали в Деяниях?). И они уже не умирали еще раз (потому что человекам положено ОДНАЖДЫ умереть, а потом суд).
Вот о них в том числе говорится:

Евр. 12
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Царствуют они сейчас - поэтому Небесный Собор уже ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ (а не только ожидающий).

Searhey, сколько можно говорить Вам, что праведники воскресли к райской жизни.
Праведники которые воскресли, прибывают как Ангелы:
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
(Мар.12:25)

Ангелам и святым даны ограниченные знания:
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
(Матф.24:36)

Ангелы и умершие святые имеют тела, и эти тела отличаются от живущих на земле людей. При последней трубе произойдёт изменение тел, как в умерших праведников, так и живущих ныне на земле: 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
(1Кор.15:51)

Ангелы и святые подчиняются воле Божьей и то, что Бог им скажет, то они и будут делать.
Если вы хотите непосредственно обратиться к святым, то вот, какой ответ вам дает Бог по Писанию:
4 Дела их не допускают их обратиться к Богу своему, ибо дух блуда внутри них, и Господа они не познали.
(Ос.5:4)

Когда вы обращаетесь к святому, то Бог открывает этому святому дела ваши. И говорит святому: пусть этот грешник обратится ко Мне:
10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
(Ам.4:10)

Моисей и Илия тоже являлись людям и вы считаете, что они до прославления Иисуса были воскрешены Богом, так как Иисус?
Когда в Писании говорится, что человек воскрес и попал в рай или Лазаря Иисус воскресил, то в этом случае воскрешение понимается так: Цитата из словаря: ("воскресать" и "быть воскрешаемым") и применяет их, когда речь идет о возвращении к жизни. Лазарь Иисусом был возвращён к жизни на земле. И те, кто попадает в рай, тоже возвращаются к жизни в раю.
Есть воскрешение к райской жизни, и есть воскрешение при последней трубе, это когда произойдёт воссоединение умерших во Христе, с ныне живущими:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)

Не один праведник, попадая в рай, ещё не воскресал так как Иисус:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)

Это воскрешение нам предстоит ещё познать при втором приходе Иисуса Христа:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Только Иисус имеет в Себе воскрешение в последний день и когда Он нам даст это воскрешение, то люди умирать уже не будут: они сразу изменяться, а умершие во Христе воскреснут нетленными:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)

Когда сойдёт с неба, тогда это воскрешение и произойдёт.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(1Кор.15:55)

Danila писал:
Молиться о спасении или прощении грехов возможно только к Богу. Святому я не молюсь как к Богу, я прошу его молитвенной помощи, как своего брата по вере, уже причастного благодати Св. Духа. Церковь есть единство всех верующих, живых и мертвых, как тела Христова. Поэтому я и обращаюсь к святому, тем самым свидетельствуя о соборной природе Церкви. Это выражение закона любви, который должен господствовать в Церкви. При этом святой посредником не является.

Danila, Вы взываете к умершим:
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)

Не сравнивайте свои несовершенные церкви с церковью Божьей. Для начала ваша церковь должна по Писанию получать назидание:
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:5)

И когда ваша церковь будет получать назидание от Бога, то тогда вы и приблизитесь к Церкви Его:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

[Alexey72]

Alexey72,
Я ведь не от себя говорю, я говорю, исходя из предания Церкви. Из писаний тех же отцов, от литургического опыта. Что же мне на каждый тезис ссылки давать. Хотите, чтобы я перечислил все источники, где говорится, что святые нас слышат?

Ссылок не обязательно. они для меня ничего не значат. Подобных ссылок полно в любой религии.
А о предании Церкви скажу так. Оно изменялось, к сожалению... более того, я об этом уже говорил, многие предания имеют не просто сомнительное происхождение, а прямо скажем - ложное. Ибо, если автор, для пущего авторитета своим "преданиям" приписывает их имени действительно авторитетному, то только с тем, что бы вернее обмануть читающих. А кто принял эти предания? тот, кто хотел обмануться. и обманывается тот, кто ими живёт. в частности, говорю об упомянутых мной раннее.

Но это действительно предмет веры, а не знания. И я не знаю законов иного мира. Я ведь не от себя говорю, я говорю, исходя из предания Церкви.

Значит авторитет церкви сегоднешней выше авторитета Господа и апостолов? верьте Христу, верьте апостолам! вот где являет себя и истинна и вера. А то, что пришло позже не может быть истинной, если оно противоречит тем, кто был раньше.

Заповедала Церковь. Я не придерживаюсь принципа Solo Scripture. Есть места Св. Писания на мой взгляд это подтверждающие, если понимать их в контексте православной традиции.

Этот принцип вывели не протестанты, а сама Церковь. или Вы забыли?

Поэтом для меня не важно, когда в Церкви было окончательно сформировано учение о почитании святых в I или в VII веках. Св. Дух действовал и через апостола Павла и через отцов VII Вселенского собора.

В том то и дело, что Вам не важно! А Христу было важно, поэтому Он и говорил фарисеям: в начале же не было так!

Все кто в Церкви имеют дары Духа Святого, данные в Миропомазании. Другое дело, что они не все могу говорить, как имеющие благодать. Я человек грешный,потому я не собственные мнения высказываю, а опираюсь на учение Церкви, на учение тех же святых, через которых благодать Св. Духа действовала.

действие благодати ещё не повод воздаяние особых почестей носителю.
Иначе, прославим ослицу Валаамову, остановившую безумие оного.
Ах, если бы Вы строили своё учение(и сверяли их учение) с тем, что учил Христос! Но Вы то отвергаете непогрешимость Соборов, то её утверждаете... стоит определиться. А об их жуткой погрешимости история знает примеры! Или когда те выводили свои учения и толкования, разве были чужды греха?
Вы почитайте к примеру "покаяное самовозрение" Е.Сирина. волоса дыбом встают. чем он лучше Вас? помоему ничем.
Вы говорите, что ПЦ ведёт своё предание от апостолов, а сами своими заявлениями провозглашаете невежество апостолов. Ибо провозглашаете преимущество того, что они не делали и того чего они не знали!

Да и не извиняйтесь. Я например не считаю, что протестанты находятся в Церкви и при этом не извиняюсь.

Хорошо, не буду.
Я давно понял, что у Вас двойные стандарты!
Когда Вам нужно, Дух дышит, где хочет. А когда нужно, Вы Его запираете в стены ПЦ.
Так то!
НО разве церковью (имею ввиду ПЦ, в частности) определяется Дух Святой, что Вы делаете такие заявления? Или церковь - это и есть Дух Святой? А может её опыт - это Дух Святой?
Разве не Дух Святой определяет Церковь?
А что касается "соло скриптум", так повторюсь: это не протестанты, а Церковь определила их единственно безгрешными Писаниями, определив их Каноном! Разве не Церковь, тем самым как бы сказала: если в чьих то учениях и трудах у нас и могут быть сомнения, то только не в этих!
Скажите, разве это грех - подражать апостолам в чистоте поклонения?

[Danila]

В дополнение ко всему вышесказанному пара цитат:

1."Если рассуждать в онтологических категориях, термин "обожение" действительно приводит в замешательство. Ведь человек не может просто "стать" Богом. Но отцы размышляли в терминах пресонализма и говорили о тайне личного единения. Обожение означает личную встречу. Это общение человека с Богом, при котором Божественное присутствие как бы пронизывает всю полноту человеческого существования...
Сущность Бога абсолютно несообщима. Источником обожения человека является не Божественная сущность, но благодать Божия: "Боготворная энергия, через участие в которой обожается человек, есть Божественная благодать, но никак не сущность Бога" (св. Григорий Палама). Благодать (харис) не идентична сущности (усия). Это - Божественная и нетварная благодать и энергия... Энергии исходят от Бога и являют Его бытие... Не покидая неприступного света, в котором Он обитает вечно, Бог устремляется к человеку и объемлет его Своей Благодатью и действием... Спасение не только прощение. Это подлинное обновление человека". (Флоровский Г.В., прот. Догмат и история. М., 1998, С. 389-390).

2. "На основании многих свидетельств церковной истории и Предания нам известно, что существует взаимное духовное общение, солидарность, поддержка и взаимопомощь через любовь и молитву друг о друге между членами земной и небесной Церкви, ибо вместе мы составляем общину святых. Все усопшие и все живущие еще в этом мире находятся в таинственном и непостижимом общении жизни, молитвы и братской любви... Они наблюдают наши усилия и борения, наши победы и поражения, подвиги и переживания и предстоят Богу...Эти деяния их любви совершенно не входят в противоречие с заступничестовм Посредника. Вот почему "почивших Боге святых мы называем не посредниками, но предстателями и ходатаями за нас к Богу".(Василиадис Н. Таинство смерти. Троице-Сергиева Лавра, 1998. С. 412).

3. "Но кто-нибудь скажет, что святые не познают и не слышат молитв наших? На сие ответствуем, что хотя они сами по себе не познают и не слышат молитв наших, но по откровению и Божественной благодати, которую Бог обильно даровал им, они и разумеют, и слышат...". (Петр Могила, митр. Киевский. Православное исповеданиею М., 1996. С. 148).