Почитание святых

[Alexey72]

"... дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью"
(2Пет.1:4)

Всё это хорошо! но разве послание к усопшим?
И опять 25.
говорится ли здесь, о том, что становитесь так же "Вездесущими, Всемогущими, всеведующими..."?

[Алмодад]

"... дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью"
(2Пет.1:4)

Отношусь с большим уважением к вашим грамотным постам, но данный стих показывает, что мы христиане соделались...слугами Господа. В том предложении (о человеке ставшим Богом) нет междометий, оговорок. Сказано четко "человек стал Богом" А Бог есть Дух
Вот видите как интересно получается. Я как верующий знаю Кто такой Бог. А вы как ученый богослов, знаете других богов и это предложение для вас звучит по иному. Наверное надо было сразу оговориться, что в даном случае не имелся в виду наш Бог (Отец,Сын и Дух Святой)

[Йицхак]

Alexey72,
Йицхак,

Ну я бы не стал так категорично говорить за православную догматику и за отцов. Фраза не еретическая, хотя буквально именно в этой форме она не встречается. Наиболее часто ее приписывают свят. Афанасию Великому, как раз отцу поминамого вами, Алексей, Никейского собора. Но буквально у Афанасия она звучит так: "И Сын Божий для того соделался сыном человеческим, чтобы сыны человеческие, то есть сыны Адамовы, соделались сынами Божиими". (Афанасий Великий. О явлении во плоти Бога Слова и против ариан). Это практически цитата из Иринея Лионского. Против ересей III,10,2.
Относительно того, с какой буквы писать слово "Бог" все не так просто. В греческом языке той эпохи прописных букв не было, да и оригиналы до нас не дошли. Большинство православных богословов пишет его с строчной. Но взяв в руки недавно вышедшую книгу В.М. Лурье, очень серьезного специалиста-византолога из Питера, под названием "История византийской философии" я столкнулся именно с таким написанием: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Лурье человек очень своеобразный, но его профессионализм вне сомнений. В приватной беседе с одним из очень уважаемых профессоров МДА я задал вопрос о том, как он относится к этой формуле Лурье. Он ответил, что человек искупленный по своей природе причастен божественной природе и кто бы в этом сомневался. Попытался с ним поспорить, но бесполезно. Так мы и не поняли друг друга, да и теперь я не уверен, что был прав, так как потом понял христологическую логику данной позиции. В принципе она находит свое подтверждение в христологии Григория Богослова, основной принцип которой: "Насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом". (Григорий Богослов. Слово на святое Крещение).
Это то, что в современной богословской науке называется принципом tantum-quantum, то есть "насколько-настолько". Сам Лурье считает его важнейшим для православного богословия и формулирует следующим образом: "одновременное совершенство божества и человечества в Сыне должно быть равно одновременному же совершенству человечества и божества в спасаемых человеках".

Разницу между "стать сыном Божиим" - и - стать Богом понимаете?
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими (Матф,5:9) и др.
А стать Богом... Может быть достопочтенный Лурье и мирская философия так и думают. Но я предпочитаю слушать не человеков, а Бога.

ПС А Григорю Богослову - респект Я оказывается про него еще хорошо думал. МОЛОДЕЦ. Б-слов.

[Alexey72]

Отношусь с большим уважением к вашим грамотным постам, но данный стих показывает, что мы христиане соделались...слугами Господа. В том предложении (о человеке ставшим Богом) нет междометий, оговорок. Сказано четко "человек стал Богом" А Бог есть Дух
Вот видите как интересно получается. Я как верующий знаю Кто такой Бог. А вы как ученый богослов, знаете других богов и это предложение для вас звучит по иному. Наверное надо было сразу оговориться, что в даном случае не имелся в виду наш Бог (Отец,Сын и Дух Святой)

Тогда речь ещё круче! подлучается, что есть другие Боги. они такие же, как Единый, но не Он. они так же Всемогущи, Вездесущи, Всеведущи....
это интересный поворот.
ну тогда, да, это несколько оправдывает имеющиеся несоответствие с Никейским Символом Веры. как бы оправдывает... ведь, "Верую в Единого Бога..." ограничивает меня в поклонении... а про других Богов там просто нет.

[Проповедник_1]

Searhey писал:
В Писании сказано - "они ожили и царствовали со Христом".
Откуда Вы берете Ваше "когда они воскреснут"?
Они "оживают", "имеют участие" в воскресении. Разве Вы не видите разницы между "когда воскреснут" и "имеющий участие"?
К первому воскресению приобщаются живыми - это вторым, всеобщим воскресают из мертвых.

Searhey, когда они ожили и царствовали со Христом?
Когда будет скован сатана на тысячу лет, то тогда и оживут праведники, и будут царствовать со Христом тысячу лет.
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откр.20:1-3)

Searhey писал:
Но эта брань уже не на небе, небо сатане уже недоступно - последняя брань только на земле ("вышли на широту земли")

В Откр.20:1-2 написано: Ангел сошёл с неба и сковал сатану на земле. Когда на земле будет скован сатана, то тогда и будет Христос царствовать в первое воскрешение тысячу лет:
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:4,5)

Searhey писал:
Флп. 3
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

Как еще подробнее должно было быть сказано - чтобы больше не заниматься поиском для Святых Христовых еще какого-нибудь места жительства?

2-е Кор. 5
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

"Водвориться у Господа" - как Вы думаете, это где? Видите ли Вы еще какое-нибудь "промежуточное" место, чтобы уже "выйти" - но еще не "водвориться"?

2-е Кор. 5
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;

Во втором воскрешении праведники и водворятся у Господа, когда сатана будет полностью уничтожен:
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
(Откр.20:7)
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(Откр.20:9)
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
(Откр.20:11)
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:14)

Searhey писал:
Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
Иного совершенства, кроме Совершенства Христа, попросту нет. Ветхозаветный закон, самое совершенное, что было ранее дано - тем не менее ничего (и никого) не довел до совершенства (Евр. 7:9).
Поэтому "духи праведников, достигших совершенства", могли быть так названы только в достижении ими Иисуса Христа.
Об этом и Павел говорил - но как возложивший руки на плуг, он не озирался назад:
Флп. 3
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.

Слово приступили обозначает приблизились и это не говорит о том, что вы уже в небесном Иерусалиме и можете свободно повелевать Ангелам.

Drunker писал:
"И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме."

Люди значит могут только видеть это общение, но сами общаться не могут. Всё по Писанию. Хотя на первый взгляд это явное общение с мёртвыми. И Христос очень уж тут похож на "вызывателя мертвых", "спрашивающего мертвых о живых".

Иисус своим ученикам явил это чудо для того, чтобы они знали; Моисей, Илия и другие святые могут по Его повелению явиться для любого человека:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Если вы без молитвы к Богу обращаетесь за помощью к Ангелам и умершим святым, то вы нарушаете Писание и притом ещё занимаетесь служением Ангелам:
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)

[Alexey72]

Это бессполезно.
То толкование, которое Вам выдал Searhey - общеконфиссиональное православное. посему, даже если Вы будете правы 1000 раз, отступить, значит выступить против авторитета ПЦ. а они, как сказал Лёлик: "на это я патить никак не моху. Мне надо посоуетоуаться с шеуфом. Михал...Иуанауичем"
выскажите своё мнение, и будет.

[Danila]

Разницу между "стать сыном Божиим" - и - стать Богом понимаете?

А як же. "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6). Я считаю, что обсуждаемый нами тезис надо принимать в свете данного библейского стиха.
Далее отвечаю сразу всем. Очевидно, что мы друг друга недпопонимаем. Еще раз излагаю все по полочкам. В православном богословии есть несколько основополагающих понятий: природа или сущность(усия), ипостась (лицо), воля (фелима), энергия или сила (дюнамис). В Боге одна сущность и три Ипостаси. Только Ипостаси обладают божественной усией. Во вне Бог проявляет себя в энергиях, которые неотделимы от усии, нетварны, но с другой стороны причастны творению. Эту антиномию ввел в XIV веке св. Григорий Палама. Таким образом святой не может быть Богом по природе (иначе, как вы справедливо заметили, в Боге появилась бы новая ипостась), но он может стать богом по благодати, энергии. И через энергию он становится причастником божественного естества, так как энергия есть проявленная во вне божественная природа. Это довольно традиционное, хотя и не общепринятое, учение об обожении, которое и ныне преподается в семинариях.
Относительно Лурье. Он предложил подойти к проблеме с другой стороны. Насколько во Христе Бог стал человеком, настолько же христианин становится Богом. Из этого у него не следует вывод, что человек становится обладателем божественной природы...

[Йицхак]

А як же. "(1) Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6). Я считаю, что обсуждаемый нами тезис надо принимать в свете данного библейского стиха.
Далее отвечаю сразу всем. Очевидно, что мы друг друга недпопонимаем. Еще раз излагаю все по полочкам. В православном богословии есть несколько основополагающих понятий: природа или сущность(усия), ипостась (лицо), воля (фелима), энергия или сила (дюнамис). В Боге одна сущность и три Ипостаси. Только Ипостаси обладают божественной усией. Во вне Бог проявляет себя в энергиях, которые неотделимы от усии, нетварны, но с другой стороны причастны творению. Эту антиномию ввел в XIV веке св. Григорий Палама. Таким образом святой не может быть Богом по природе (иначе, как вы справедливо заметили, в Боге появилась бы новая ипостась), но он может (2) стать богом по благодати, энергии. И через энергию он становится причастником божественного естества, так как энергия есть проявленная во вне божественная природа. Это довольно традиционное, хотя и не общепринятое, учение об обожении, которое и ныне преподается в семинариях.
Относительно Лурье. (3) Он предложил подойти к проблеме с другой стороны. Насколько во Христе Бог стал человеком, настолько же христианин становится Богом. Из этого у него не следует вывод, что человек становится обладателем божественной природы...

Категорически не могу согласиться по следующим причинам:
(1) С сынами Божиими мы разобрались. Ими могут быть кроткие и т.п.
Теперь "боги". Этот способ понимания Писаний называется "ремез". Намек. На что намекали? Намекали на власть судьи (ветхозаветного) лишить жизни и имущества или даровать жизнь и имущество. Бог это может делать и судья это может делать при определенных условиях. Нельзя намек делать основой веры.

(2) Стать Богом нельзя НИКОГДА. Потому как если Бог - то умей творить Вселенную и воскрешать. А не умеешь - НЕ Бог. Написания слова "бог" с маленькой буквы - игра словами. И не более того. Примерно как Александра Филипповича Македонского назначили богом, а он взял и умер в расцвете лет. И не воскрес. Но богом назначен. И культ с поклонением был.

(3) Если из этого не следует вывод, что человек обладает божественной природой, то христианин во Христе не может становится и Богом. 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (1 Кор,2:9).

И последнее. Я не люблю ни б-словие, ни теософию, ни философию. Только слово Божие. От человеческого мудрствования я на работе устал. Уж пощадите тут.

[Danila]

Йицхак

Теперь "боги". Этот способ понимания Писаний называется "ремез". Намек. На что намекали? Намекали на власть судьи (ветхозаветного) лишить жизни и имущества или даровать жизнь и имущество. Бог это может делать и судья это может делать при определенных условиях. Нельзя намек делать основой веры.

Это ваше толкование. Таким образом я и любую вашу цитату из Библии могу намеком назвать. В православной традиции эти слова воспринимаются в другом контексте.

Если из этого не следует вывод, что человек обладает божественной природой, то христианин во Христе не может становится и Богом.

Я уже тоже устал про природу и благодать вам объяснять. Я вам сообщаю православное учение, ну не воспринимаете и не понимаете его, что же я могу поделать... Повторяться в десятый раз не буду. Читайте мои сообщения выше.

Я не люблю ни б-словие, ни теософию, ни философию. Только слово Божие. От человеческого мудрствования я на работе устал. Уж пощадите тут.

Ваше право. Я в свою очередь не люблю отсутствие культуры мысли. Что же вы от меня ожидали услышать "неизреченные глаголы"? Зачем в дискуссию тогда вступать, читайте Библию в своем уголке, отдыхайте...
Кто против? И тесософия тут причем?
И как вы хотите, чтобы я отвечал на богословские вопросы? На них и можно отвечать только по-богословски...

[Alexey72]

В православном богословии есть несколько основополагающих понятий: природа или сущность(усия), ипостась (лицо), воля (фелима), энергия или сила (дюнамис). В Боге одна сущность и три Ипостаси. Только Ипостаси обладают божественной усией. Во вне Бог проявляет себя в энергиях, которые неотделимы от усии, нетварны, но с другой стороны причастны творению. Эту антиномию ввел в XIV веке св. Григорий Палама. Таким образом святой не может быть Богом по природе (иначе, как вы справедливо заметили, в Боге появилась бы новая ипостась), но он может стать богом по благодати, энергии. И через энергию он становится причастником божественного естества, так как энергия есть проявленная во вне божественная природа. Это довольно традиционное, хотя и не общепринятое, учение об обожении, которое и ныне преподается в семинариях.
Относительно Лурье. Он предложил подойти к проблеме с другой стороны. Насколько во Христе Бог стал человеком, настолько же христианин становится Богом. Из этого у него не следует вывод, что человек становится обладателем божественной природы...

Я Вас понял.почти. Это Вы меня не поняли, что я Вас почти понял.
Вы ответьте мне, Вездесущность лично Вы куда определяете? к усии, или дюнамису? ведь дюнамис наколько я понимаю, всего лишь проявление ВСемогущества, Всеведения и Вездесущности, если так можно выразиться. Но это качества присущие Ипостасям (как мне или Вам способность мыслить), которой обладают только Они. так, апостолы в день Пятидесятницы причастились дюнамис. Сделало ли их это Всемогущими? Вездесущими? Всезнающими?...
Если они и могли проявить Божью силу, то только в той мере в какой им давалось Самим Богом(так говорит Павел:постольку, поскольку Бог уделил.), так же и знание...
Что бы вместить эти качества нужно иметь природу Обладающего ими. Или, что бы кого-то наделить кого-то подобными качествами, нужно изменить природу получающего до природы Обладающего. А это уже не может быть человеком. Хотя, знаю лишь Одного. но и Того мы называем Богочеловек.
тогда вопрос: Вы почитаете святых, как людей или Богов?

Относительно Лурье. Он предложил подойти к проблеме с другой стороны. Насколько во Христе Бог стал человеком, настолько же христианин становится Богом. Из этого у него не следует вывод, что человек становится обладателем божественной природы..

Но ведь Бог воспринял человеческую природу... стал человеком не просто по виду, но и по воле, по немощи, по виду, по естеству.

Я не люблю ни б-словие

странное заявление. делиться своим пониманием вещей божественных, а потом говорить, что не любишь богословие

[Danila]

Alexey72

Вы ответьте мне, Вездесущность лично Вы куда определяете? к усии, или дюнамису?

К усии

так, апостолы в день Пятидесятницы причастились дюнамис. Сделало ли их это Всемогущими? Вездесущими? Всезнающими?...

Нет.

Если они и могли проявить Божью силу, то только в той мере в какой им давалось Самим Богом

Согласен.

Вы почитаете святых, как людей или Богов?

Как людей, причастных по энергии природе Божией. Почитая святых, мы покланяемся Богу в них действовавшему. Святые не имеют божественной природы, они к ней лишь причастны...

Но ведь Бог воспринял человеческую природу... стал человеком не просто по виду, но и по воле, по немощи, по виду, по естеству.

Чтобы ответить на этот вопрос надо обращаться к христологии Максима Исповедника. Тема сложная, но если действительно интересно, попробую ответить, но не сегодня...
Кажется, действительно поняли друг друга. Чему я рад...

[Алмодад]

Во вне Бог проявляет себя в энергиях, которые неотделимы от усии, нетварны, но с другой стороны причастны творению.

Во первых... спасибо !
Во вторых, поясните лично для меня (непонятливого) если не трудно об "энергиях" да еще и в православии.

И через энергию он становится причастником божественного естества так как энергия есть проявленная во вне божественная природа...

И вот тут то же ...плиз, где про это пишут?

[Danila]

Ну самым классическим трудом является: Иоанн Мейендорф. Введение в изучение св. Григория Паламы. Ссылка: Палама: Иоанн Мейендорф
Энергия это перевод греч. "динамис" или "дюнамис". Не имеет отношения к современному понятию энергии. На русский скорее переводится как "сила", что наверное знакомо вам по курсу физики.
Смотрите того же автора: Глава 9. Святитель Григорий Палама.
Ну и вообще в инете на эту тему довольно много материалов. Паламизм наиболее обсуждаемая в XX веке попытка православного богословского синтеза.

[Danila]

Кстати и протестанты на эту тему писали. Например у архиепископа Кентерберийского Роана Уильямса была статья : "Философские основы паламизма", но она узкоспециальная. А вот статья адвентисткого богослова Евгения Зайцева из Заокской ДА, посвященная как раз этой теме: http://www.maranatha.org.ua/lib/zaok...62)zaitsev.pdf

[Alexey72]

Alexey72
Как людей, причастных по энергии природе Божией. Почитая святых, мы покланяемся Богу в них действовавшему. Святые не имеют божественной природы, они к ней лишь причастны...

оставаясь при этом людьми... - так я понял. а это значит, что будучи носителями Божьей благодати, а не её источником, они всё же остались ограниченными в пространстве, в возможностях и знании. Кстати, насчёт последнего можно вспомнить

Цитата из Библии:

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

А если так, то возвращаясь к нашей теме, они не могут являть себя Вездесущими. иначе, как я уже пытался выразить (да этот вывод можно сделать из Вашего первого ответа) они должны иметь Его природу(по причине ли Его благодати,по какой другой причине). Но обладающего природой Бога(по какой бы то ни было причине), уже нужно называть Богом.
Но, конечно, не у кого не повернётся язык сказать такое (хотя вот если бы Мансур был бы православным, у него повернулся бы ), то не мудрее ли предать их руке Божьей и успокоиться, сосредоточив своё внимание не на получающих благодать быть там где нужно(но не везде в одночасье), когда нужно(а не пребывающих) и сделать что нужно.(Ведь Бог, согласитесь обладает этими качествами не по отдельности, а так сказать, вкупе). А на том, Кто подаёт эту благодать! К НЕму Единому обращать свои взоры, хвалы и моления.
Подумайте, что само обращаясь к тому или иному святому (разумею усопших), мы невольно как бы провозглашаем, что он обладает этими качествами по собственной воле.