Почитание святых

[Drunker]

На земле живых мы можем вступить в контакт только с бесовским духом(который был) и Духом Святым (который пришел и Вездесущ) третьего нет,общение в НЗ с духом человека доступно только Господу(ибо ключи ада и смерти теперь в Его надежных руках вместе с духами почивших), все остальные проявления общения с каким либо духом человека,есть ничто иное как общение с бесовским духом, подделывающимся под духа умершего человека.

Хитро Вы так повернули - "общение доступно только Господу".

"И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме."

Люди значит могут только видеть это общение, но сами общаться не могут. Всё по Писанию. Хотя на первый взгляд это явное общение с мёртвыми. И Христос очень уж тут похож на "вызывателя мертвых", "спрашивающего мертвых о живых".

Кстати вопрос. До смерти и воскресения Христа ключи ада и смерти тоже были в его руках?

Мертвых нет. По логике Иисуса: "Б-г Авраама, Исаака и Иакова... Б-г живых, а не мёртвых". Итак, Авраам жив и Саровский здравствует. Но ведь и сам Иисус не менее сущ. Так почему просим у прапорщика, а не у генерала или хотя-бы у майора?

Я пытался ответить на этот вопрос когда отвечал на вопрос:

Может вас уже спрашивали, но мне все таки интересно услышать от православных: какие недостатки есть у молитвы прямо к Святому Творцу, по сравнению с молитвой к святому творению?

Ну сами протестанты и ответили:

Молиться друг о друге, это заповедь Господня нам живым.Для чего? Во-первых для поддержки брата,во-вторых молитва согласия имеет особую силу перед Господом: [B]Матф.18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего
Небесного

Естественно это будет справедливо если только этот ответ применить к Вашему утверждению о том что "Мертвых нет. Авраам жив и Саровский здравствует".

[Alexey72]

А Вы уверены что Бог Вас слышит когда Вы ему "посылаете импульсы мозга в неведомую даль"? На чём основана такая уверенность?

Вы сравниваете Бога с людьми? говоря с Богом я не посылаю импульсы в неведомую даль. Он Вездесущий! разве Вы не знали? мы Им движемся, живём и существуем. У Вас о ком-нибудь из людей(кем бы они ни были) повернётся язык такое сказать?
Поэтому, когда я молюсь Богу, то не только уверен, что Он рядом по сути СВоего естества, но и по той же сути, Он знает и истинную причину, и лучшую форму ответа.

А если не имеем?

Я уже цитировал Павла. ради Вас:
Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (ПАвел)
Тогда Вам надо слёзно умолять ЕГо.

О какой такой немощи Вы говорите если как Вы сказали "Дух Сам за Вас ходотайствует пред Отцом". Зачем нужны ещё молитвы каких-либо людей, тем более немощных?

немощь разумел не других людей, а свою.

А как Вы взвешиваете или сравниваете? Чисто логикой по Писанию - написано не написано?

Не просто написано-не написано, а соответсвует-несоответсвует. Это немного разные вещи. Дух же Святой, о Котором Вы говорите, никогда не будет говорить не в соответствии с Самим Собой. Да и потом, Вашим утверждением:

А вот если о чём-то не написано в Писании, то тут уже Дух Святой должен подсказывать.

Вы даёте повод оправдаться всякой ереси. Кстати, они многие и говорят нечто подобное... а Вы в разговоре с ними обращаетесь к преданию... разве не так? что же Вы для себя признаёте своеволие, оправдывая его якобы откровением Святого Духа, а в других уничижаете?

[Vit.]

Хитро Вы так повернули - "общение доступно только Господу".
".

Наше общение как было,так и остается возможным, либо с бесовским духом,либо с Духом Святым,а какой форме явится ответ вопрошающему: или через ангела тьмы, или ангела света, или пророка человека(как Езекии),или даже осла(как Валаам) не имеет значения, главное в том, что наши обращения в тайной комнате, не ангел не осел не человек слышать не может, но только либо дьявол,либо Бог! Поэтому обращаться мы должны только с Богом, всякое обращение к кому иному, вводит нас в контакт с дьяволом!

"И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме."

Люди значит могут только видеть это общение, но сами общаться не могут. Всё по Писанию. Хотя на первый взгляд это явное общение с мёртвыми. И Христос очень уж тут похож на "вызывателя мертвых", "спрашивающего мертвых о живых".

Во-первых:Он предварительно Сам вошел в славу и уже как Бог, мог иметь общение доступное только Господу т.е. с духами ранее умерших людей. Во-вторых видеть и иметь возможность,это несколько разные вещи,согласитесь

Кстати вопрос. До смерти и воскресения Христа ключи ада и смерти тоже были в его руках?

Нет конечно! Для этого надо было победить смерть, что возможно было только после Его воскресения.Кстати, с большим Вас праздником, Его победы над смертью!

[Alexey72]

2) Или, в том, что "неразумно" обращаться к ним...

именно в этом.

это Ваши личные воззрения, которые не разделяет Церковь Христова.

значит Иреней и Иустин не Христова Церковь? те пастора на которых первый ссылается, тоже? а то, что спустя 300-400-500 лет, то Христова?
Вы послушайте себя со стороны.

"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

.
А отцы Никейского Собора это знали? Ведь Вы уже не о Троице ведёте речь, мил человек...
ПРАВОСЛАВНЫЕ, ВЫ ВСЕ С ЭТИМ СОГЛАСНЫ?
можно я это отправлю на какой-нибудь серьёзный сайт? на Православный.

[Йицхак]

Улыбнулся

Давайте определимся с сутью Вашей претензии...
1) Или дело в том, что мы "слишком" почитаем ("отнимаем" славу у Единого Господа)
2) Или, в том, что "неразумно" обращаться к ним...
По поводу 1-го:
Вот пример православных молитвословий святым угодником... Общие тропари святым, в зависимости от того, кто как (какой смертью) прославил Бога:
Тропари и величания общие
Можете ли Вы сказать, что мы "слишком" много уделили внимания святым, и "проигнорировали" самого Господа... (посмотрите ссылку).

По поводу 2-го:
это Ваши личные воззрения, которые не разделяет Церковь Христова. Цитаты уже были приведены, но не в этом суть. Церковь учит, что святые Божии пребывают с Господом. В вездесущем Боге. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". И со времени Христова Воскресения уже нет той пропасти которая разделяла Бога и Его творение. И не надо переносить (плотские) законы нашего мiра на Царство Божее...

Константин, за эту фразу мормоны понесли бы Вас на руках
А вот православное начальство, боюсь, очень пожурит....

[test]

Константин, за эту фразу мормоны понесли бы Вас на руках
А вот православное начальство, боюсь, очень пожурит....

Забавно.... Предыдущий оратор (любитель Иренея) тоже зацепился за эту фразу.
Однако: 35909 - "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

[Йицхак]

Забавно.... Предыдущий оратор (любитель Иренея) тоже зацепился за эту фразу.
Однако: 35909 - "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

Прочитал. Автор фразы если и был среди дискутирующих - себя не выдал
Зато дивную фразу нашел:
А весь "НЬЮ-ЭЙДЖ" хоть не русская культура вооще на этом основана (с)
Это на фразе "Бог стал человеком, что бы человек стал Богом" А я только про мормонов думал. Старею...

ПС Константин, шпынять Вас конечно лично я не буду (фраза скорее метафора, чем богословие), но фраза - ну её. Отцы такого НИКОГДА не говорили. С точки зрения православной догматики - ересь.

[Alexey72]

Забавно.... Предыдущий оратор (любитель Иренея) тоже зацепился за эту фразу.
Однако: 35909 - "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

я знаю, что это утверждение идентично высказыванию Иренея, но....
я согласен, кстати, с православными интерпретаторами: ...что бы человек стал богом!
а между этим и тем, что написали Вы, извините, огроооомная пропасть!
только Иреней говорил о богоподобии. ничего удивительного. грубо говоря, Адам тоже был, своего рода,богоподобным.

[Searhey]

Alexey72

А истолкуйте пожалуйста "прочие мёртвые не ожили." и "это воскресение первое".

Откр. 20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -первое воскресение.

Не знаю, что нужно истолковывать во фразе "прочие умершие не ожили" -но попробую. Только понимать все это нужно не совсем буквально.

Далеко не все уверовавшие во Христа суть побеждающие:

Откр. 2
11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.

У побеждающих дело устоит. Для тех, кто не побеждающий, но все-таки Христов - будет спасение "но так, как бы из огня".

1 Кор. 3
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Побеждающие - не "мертвые во Христе", а ЖИВЫЕ ВО ХРИСТЕ. Они не потерпят вреда от второй смерти. "Мертвыми во Христе" названы те, кто "спасется, но как бы из огня" - они потерпят вред от второй смерти, проходя через огонь. Будут еще и такие, кто вовсе НЕ ВО ХРИСТЕ, хотя и исповедовали Его устами. Таковые могут услышать: " Я никогда не знал вас..." (Матф. 7:23)

Что касается "воскресения первого" - это не воскресение в теле, а переход от смерти в жизнь.
Поэтому-то Иоанн в Откр. 20:4 видит "души"... И под жертвенником - "души убиенных"...

или сами ставшие Христами?

Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Иного совершенства, кроме Совершенства Христа, попросту нет. Ветхозаветный закон, самое совершенное, что было ранее дано - тем не менее ничего (и никого) не довел до совершенства (Евр. 7:9).
Поэтому "духи праведников, достигших совершенства", могли быть так названы только в достижении ими Иисуса Христа.
Об этом и Павел говорил - но как возложивший руки на плуг, он не озирался назад:

Флп. 3
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.

Я и без Вас знаю, что они на небесах. речь шла о конкретном месте Священного Писания. Вы мне не ответили.

Я вам ответил так только потому, что забыл о существовании версии про 1000-летнее царство во плоти. И по Вашему вопросу догадаться не смог -можете сами перечитать эту часть нашего диалога. Так что как прочитал-так и ответил, без какого-либо дополнительного умысла.
Извините, сегодня уже времени нет - про это, если захотите, поговорим позже.

И не желайте мне блага, если не желаете его.

Самое простое, что может сделать человек - это не желать блага там, где он его на самом деле не желает. Думаете, я бы стал впустую по клавишам клацать?
Впрочем - как хотите...

Пусть я дурак(не вэтом суть), кто же тогда Вы если не можете не убедить меня, ни дать внятного ответа

Вы не дурак, и часть сути именно в этом
Но убеждать Вас я не обещал, и впредь не обещаю. Сам Господь не старался убеждать - Он свидетельствовал.
Так что же Вы от меня просите, я кто?
Свобода воли человека - это данное Богом свойство, которое никто не может нарушить. Поэтому и Вы, и я свободны слушать и не слушать, убеждаться или нет, признавать ответ внятным или невразумительным.
Так что никто не может ни гарантировать, ни обеспечить "эффект нормального восприятия" в разговоре с другим человеком.
И от меня не требуйте...

Всех благ!

[Alexey72]

Alexey72

Зачем мне Ваши домыслы? Вы выше апостола, который сказал:

Цитата из Библии:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:22,23)

И ничего разводить по жидкому не надо.
А вот ещё вопрос:
Ваши толкователи говорят, что старцы, которых видел Иоанн - это Патриархи и Апостолы. Иоанн видел сам себя?

[Danila]

Alexey72,

я знаю, что это утверждение идентично высказыванию Иренея, но....
я согласен, кстати, с православными интерпретаторами: ...что бы человек стал богом!
а между этим и тем, что написали Вы, извините, огроооомная пропасть!

Йицхак,

ПС Константин, шпынять Вас конечно лично я не буду (фраза скорее метафора, чем богословие), но фраза - ну её. Отцы такого НИКОГДА не говорили. С точки зрения православной догматики - ересь.

Ну я бы не стал так категорично говорить за православную догматику и за отцов. Фраза не еретическая, хотя буквально именно в этой форме она не встречается. Наиболее часто ее приписывают свят. Афанасию Великому, как раз отцу поминамого вами, Алексей, Никейского собора. Но буквально у Афанасия она звучит так: "И Сын Божий для того соделался сыном человеческим, чтобы сыны человеческие, то есть сыны Адамовы, соделались сынами Божиими". (Афанасий Великий. О явлении во плоти Бога Слова и против ариан). Это практически цитата из Иринея Лионского. Против ересей III,10,2.
Относительно того, с какой буквы писать слово "Бог" все не так просто. В греческом языке той эпохи прописных букв не было, да и оригиналы до нас не дошли. Большинство православных богословов пишет его с строчной. Но взяв в руки недавно вышедшую книгу В.М. Лурье, очень серьезного специалиста-византолога из Питера, под названием "История византийской философии" я столкнулся именно с таким написанием: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Лурье человек очень своеобразный, но его профессионализм вне сомнений. В приватной беседе с одним из очень уважаемых профессоров МДА я задал вопрос о том, как он относится к этой формуле Лурье. Он ответил, что человек искупленный по своей природе причастен божественной природе и кто бы в этом сомневался. Попытался с ним поспорить, но бесполезно. Так мы и не поняли друг друга, да и теперь я не уверен, что был прав, так как потом понял христологическую логику данной позиции. В принципе она находит свое подтверждение в христологии Григория Богослова, основной принцип которой: "Насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом". (Григорий Богослов. Слово на святое Крещение).
Это то, что в современной богословской науке называется принципом tantum-quantum, то есть "насколько-настолько". Сам Лурье считает его важнейшим для православного богословия и формулирует следующим образом: "одновременное совершенство божества и человечества в Сыне должно быть равно одновременному же совершенству человечества и божества в спасаемых человеках".

[Oleg Ku]

Alexey72
Откр. 20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -первое воскресение.

Не знаю, что нужно истолковывать во фразе "прочие умершие не ожили" -но попробую. Только понимать все это нужно не совсем буквально.

Толковать-то особо нечего.

1. Первое воскресение - это воскресение всех умерших христиан для жизни вечной и прекрасной.
"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет". (Откр 20:6)

2. Второе воскресение - это воскресение людей, которые умерли неверующими. Это воскресение для получения страшного приговора и для озера огненного (то есть смерти второй).
"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет." (Откр 20:5)
То есть, через тысячу лет оживают "прочие". То есть неверующие.
И потом они пожираются огнем:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр 20:13-14)

[Алмодад]

"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Лурье человек очень своеобразный, но его профессионализм вне сомнений. В принципе она находит свое подтверждение в христологии Григория Богослова, основной принцип которой: "Насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом". (Григорий Богослов. Слово на святое Крещение).

Простите, что вмешиваюсь но это уж слишком. Человек не может стать Богом! Слишком много станет богов в мире. А что много то не здраво.
На мой не просвещенный взгляд фраза "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" говорит о другом. А именно о том, что Бог пришел на землю в облике человека, что бы через смерть, стать Богом.

[Danila]

Алмодад,

На мой не просвещенный взгляд фраза "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" говорит о другом. А именно о том, что Бог пришел на землю в облике человека, что бы через смерть, стать Богом.

Что значит: через смерть стать Богом. А кем же Христос до этого был?[b]

Слишком много станет богов в мире. А что много то не здраво.

Ну во-первых: слово "бог" у древних не носило того абсолютного значения как в позднейшей традиции.
Во-вторых: человек становится Богом настолько, насколько Христос стал человеком. Это не значит, что человек становится Богом по своей сущности, природе. Он становится причастным божественной природе, но не обладает ею.

[Danila]

"... дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью"
(2Пет.1:4)