Почитание святых

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

[quote=Danila;853598]Так ведь и литургийных молитв первых веков христианства не осталось почти. По пальцам пересчитать. (1) Ведь в древней церкви был запрет относительно сообщения кому-либо тайн богослужения. Даже Василий Великий в IV веке рассуждает на эти темы очень не охотно. Сказать кому и как христиане молились в первые три века весьма затруднительно. (2) Тем не менее осбое почитание, ну или скажем так, отношение к Деве Марии прослеживается, в частности в гимне Мелитона Сардийского "О пасхе", где она неоднократно наряду с агнцем Христом называется агницей и подчеркивается Её приснодевство. А это II-й век. (3) Ну и традиция служения литургии на гробницах мучеников очень древняя, уж никак к IV веку не относящаяся.
На месте протестантов я бы вообще с большой осторожностью аппелировал к учителям и отцам первых веков. Может развитого православного учения у них и не найти, но вот доказать, что древнее христианство и протестанство весьма и существенно различаются, можно без труда... Это касается и Евхаристии, и учения о церквоной иерархии и пр.
***

Смешно пошутили. Причем трижды.
(1) Сказать как молились первые христиане Вам затруднительно, но утверждаете (может быть не Вы лично, но православные), что молились святым. Логика-с

(2) Прослеживаете Приснодевство Марии в произведении Мелитона Сардийского "О Пасхе"? Кто Вам такую ерунду сказал? Сами читать изволили?

70 Сей есть от Девы воплотившийся,
на древе повешенный,
в земле погребенный,
из мертвых воскрешенный,
на высоты небес вознесенный.
71 Сей есть Агнец безгласный.
Сей есть Агнец убиваемый.
Сей есть родившийся от Марии, прекрасной Агницы.
Сей есть взятый из стада
и на заклание влекомый,
и вечером принесенный в жертву,
и ночью погребенный,
на древе не сокрушенный,
в земле не разрушившийся,
из мертвых воскресший
и воскресивший человека от дольнего гроба.
Сей (это об Иисусе), далее - Марии, прекрасной Агницы - это что равно термину Богородица? Да, ну... Я бы сказал покруче - Жена, облеченная в солнце (Откр,12:1). Но вот только Богородицы что то не видно.
От девы воплотившийся - да. А где тут Приснодевство - вечное девство? Просто так хочется? Нехорошо...

(3) Традиция служения на гробницах мучеников - это вообще шедевр
Другими словами: мы тайком собирались на кладбище потому, что нас преследовали, а на кладбище в катакомбах спокойнее всего, можно незаметно укрыться и ничьего внимание не привлечешь, т.к. постоянно хоронят и поминают - это в переводе на православный - традиция служения на гробницах мучеников. Логика-с

Кстати, Вам никто не рассказывал, что римские катакомбы это ЯЗЫЧЕСКОЕ КЛАДБИЩЕ ДЛЯ БЕДНЫХ. Там хоронили ВСЕХ. И христиане, как преимущественно бедный класс, там тоже хоронили умерших.
Не более того.

Вывод:
На месте православных я бы вообще с большой осторожностью аппелировал к учетилям и отцам первых веков. Развитого православного учения у них ТОЧНО НЕ НАЙТИ. А вот доказать, что древнее христианство и современное православие весьма и существенно различаются МОЖНО БЕЗ ТРУДА.Это касается и Евхаристии, и учения о церквоной иерархии и пр.

[Йицхак]

[quote=Drunker;853847[COLOR=darkgreen]](1)[/color] Откуда тогда Вы взяли все эти фантазии о безгрешности Христа? Ну ладно, я знаю что в Писании есть такие слова, но может тогда (2) нужно сдлелать вывод что Христос не человек, если связать вместе две эти цитаты?

Христос не достиг этого состояния - он в нём родился и пребывал до конца. (3) А вот других людей он призывал достигать.

Я могу и другой танец затеять. (4) Вы молитесь Богу во имя Иисуса Христа? Почему не просто Богу, а Богу во имя человека? Надежда на плоть? Проклятие?[/quote]
***
(1) Фантазии о безгрешности Христа я взял из слова Божия, которое есть истина. У Вас сомнения в безгрешности Христа или в правдивости Писания?

(2) Будь Вы протестантом, я бы привел Вам цитаты из Писания. Но поскольку Вы православный и, как я понял из первого Вашего посыла, не очень доверяете Писаниям, я приведу Вам Ваши же православные догматы Афанасьевский символ веры :
Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком.
Богом от Сути Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, от естества матери Своей рожденным в должное время.
Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом.
Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности.
Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом.
Единым не потому, что человеческая сущность превратилась в Бога.
Полностью Единым не потому, что сущности смешались, но по причине единства Ипостаси.
Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос
Я не буду комментировать ваши символы веры. Я их привел на Ваш недоуменный вопрос номер 2: нужно сделать вывод, что Христос не человек?

(3) Призывал. А стали (достигли совершенства)? Вот например апостол Павел (тот, который попал в Писания и не просто попал туда как Анания и Сапфира, а сам писал Писания):
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед (Филип,3:13).
Ну, это Павел. А ваши (православные святые) - любого на выбор - кто из них достиг? Ну, или хотя бы в Писание попал?

(4) Почему я молюсь Богу во имя Иисуса Христа? А потому :
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне (Иоанн,14:13).
Где ж тут надежда на плоть? (даже если не знать, что Христос - не та плоть, что грешна)

[Drunker]

У Вас сомнения в безгрешности Христа или в правдивости Писания?

В уместности цитирования Вами Писания. Перечитайте нашу беседу - мне кажется Вы не поняли что я хочу сказать.

Я не буду комментировать ваши символы веры. Я их привел на Ваш недоуменный вопрос номер 2: нужно сделать вывод, что Христос не человек?

А что мне наш символ веры если в Писании прямо написано что нет праведного ни одного, что проклят всякий надеющийся на человека и т.д. (это ирония)

Ну, это Павел. А ваши (православные святые) - любого на выбор - кто из них достиг? Ну, или хотя бы в Писание попал?

Попасть в Писание - это высшая степень святости?

(4) Почему я молюсь Богу во имя Иисуса Христа? А потому :
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне (Иоанн,14:13).
Где ж тут надежда на плоть? (даже если не знать, что Христос - не та плоть, что грешна)

Тут надежда на человека -100%.

[Йицхак]

В уместности цитирования Вами Писания. Перечитайте нашу беседу - мне кажется Вы не поняли что я хочу сказать.

А что мне наш символ веры если в Писании прямо написано что нет праведного ни одного, что проклят всякий надеющийся на человека и т.д. (это ирония)

Попасть в Писание - это высшая степень святости?

Тут надежда на человека -100%.

Начну с последнего и вверх
Просить Отца - надежда на человеков? А давно Бог Отец - человек?

Не...Можно как Анания с Сапфирой. Но, я так понимаю тем. кого православная церковь назначила святыми, и так не получилось?
Ну, не попали - ладно. Не повезло. Обо мне там тоже ничего нет. А вот достигли святости, равной Христовой? А вообще достигли? А с чего Вы решили, что они вообще хоть какой-то достигли?

Ирония. Но не только. Еще и дилема: либо Вы исповедуете свое православие и говорите Богочеловек, а не человек, либо ну его православие и тогда строго по Писанию: никаких икон и молитв святым. Нет?

Я понял, что Вы хотели сказать: что умершим людям, которых другие люди назначили святыми, можно молиться. Все остальное это наше человеческое умение плести кружева из слов и затуманивать смысл. А я бы хотел бы называть вещи своими именами

[Drunker]

Начну с последнего и вверх
Просить Отца - надежда на человеков? А давно Бог Отец - человек?

А хоть с начала, хоть с конца. Когда Вам удобно, Вы опускаете слова из Писания, а когда Вам надо - Вы их там выискиваете и цитируете к месту и не к месту. Вот и всё что я хотел показать.

И данные Ваши слова не исключение. Вы вырвали кусок цитаты и говорите что "просите Отца", но опустили что во имя человека Иисуса Христа. Зачем там вообще сказано о Христе? Почему нельзя молиться просто Богу? Без этого Человека Бог не услышит и не исполнит Вашу молитву? Разве это не надежда на человека?

Я понял, что Вы хотели сказать: что умершим людям, которых другие люди назначили святыми, можно молиться. Все остальное это наше человеческое умение плести кружева из слов и затуманивать смысл. А я бы хотел бы называть вещи своими именами

Даже если молитвы святым - это неправильно, то цитата которую Вы привели, совершенно не имеет к этому никакого отношения. Вот что я ещё хотел показать.

[Йицхак]

А хоть с начала, хоть с конца. Когда Вам удобно, Вы опускаете слова из Писания, а когда Вам надо - Вы их там выискиваете и цитируете к месту и не к месту. Вот и всё что я хотел показать.

И данные Ваши слова не исключение. Вы вырвали кусок цитаты и говорите что "просите Отца", но опустили что во имя человека Иисуса Христа. Зачем там вообще сказано о Христе? Почему нельзя молиться просто Богу? Без этого Человека Бог не услышит и не исполнит Вашу молитву? Разве это не надежда на человека?

НЕТ. Иначе мы представили бы Бога лживым (с)
Вывод: Христос не та плоть, о которой говорится: проклят человек, надеющийся на плоть (с)
А о какой тогда плоти это говорится, если сказано: един посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос (с)?
Вывод:
Это говорится о ЛЮБОЙ ИНОЙ ПЛОТИ (любом ином человеке) на которого мы возлагаем свои надежды или адресум ему свои молитвы.
Не более того.

ПС Но Вы забыли объяснить, почему Вы решили, что умершие люди, которым вы молитесь - святые и Бог слушает их?

[Drunker]

НЕТ. Иначе мы представили бы Бога лживым (с)
Вывод: Христос не та плоть, о которой говорится: проклят человек, надеющийся на плоть (с)
А о какой тогда плоти это говорится, если сказано: един посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос (с)?
Вывод:
Это говорится о ЛЮБОЙ ИНОЙ ПЛОТИ (любом ином человеке) на которого мы возлагаем свои надежды или адресум ему свои молитвы.
Не более того.

Т.е. я так понял, что те слова говорились о любом другом человеке кроме самого Христа, потому что его тогда ещё не было во плоти. После того как он пришёл и после того как было повеление молиться во имя Иисуса Христа те слова нужно понимать уже с поправкой на Новый Завет либо вообще их можно анулировать как
несоответствующие истине.

Если же не анулировать, то тогда появляется вопрос - может ещё можно какие-то поправки добавить туда? Вот например почему бы не учесть поправку на такую цитату:

Цитата из Библии:

2-е Коринфянам 5:17
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Новая тварь, новая плоть, новые люди. Плоть уже не такая как та на которую нельзя надеяться, человеки тоже уже не такие. Вопрос только в том как это проверить - новая тварь или нет. Вы можете предложить какой-нибудь способ?

ПС Но Вы забыли объяснить, почему Вы решили, что умершие люди, которым вы молитесь - святые и Бог слушает их?

А этот Ваш способ мы попробуем сюда применить.

[Aleksei]

Хм. Разобрано всё по косточкам. Но не опровергнуто.
Разве не надо почитать тех, к кому мы молитвенно обращаемся?
Христос у нас заступник. К нему обращаемся. Значит его почитать не надо? И не надо почитать людей, угодивших Богу своей праведной жизнью? (Вспомнои праведного Иова)
Где написано, что молятся? А где написано, что не молятся?
Вы сейчас пытаетесь исковеркать Священное Писание, что есть большой грех.
А ещё вот что говорил Христос, про тех, кто совращает народ Его:"Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих" (Лк. 17,2)

Псалтирь 48
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: 9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,

[Drunker]

Псалтирь 48
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: 9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,

Aleksei c Вами тоже поговорить о человеке который таки дал выкуп Богу за других людей? Или Вам тоже объяснить что когда молятся святым, то просят не выкупить их души у Бога, а просят о том чтобы святые молились за людей Богу. Вобщем и Ваша цитата не в тему.

[Йицхак]

Т.е. я так понял, что те слова говорились о любом другом человеке кроме самого Христа, потому что его тогда ещё не было во плоти. После того как он пришёл и после того как было повеление молиться во имя Иисуса Христа те слова нужно понимать уже с поправкой на Новый Завет либо вообще их можно анулировать как
несоответствующие истине.

Если же не анулировать, то тогда появляется вопрос - может ещё можно какие-то поправки добавить туда? Вот например почему бы не учесть поправку на такую цитату:

Цитата из Библии:

2-е Коринфянам 5:17
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Новая тварь, новая плоть, новые люди. Плоть уже не такая как та на которую нельзя надеяться, человеки тоже уже не такие. Вопрос только в том как это проверить - новая тварь или нет. Вы можете предложить какой-нибудь способ?

А этот Ваш способ мы попробуем сюда применить.

Поправлять и добавлять слово Божие (Писание) - дело нехорошее. Тут я Вам не помощник и не соучастник.
А вот понимать написанное - готов помочь со всей душой
Только давайте определеимся: новая тварь - это новый возрожденный во Христе человек или человек с новой плотью?
Если мне не изменяет память, то изменимся (обретем новую плоть) мы только в день оный при звуке труб ангельских при восхищении навстречу Христу. А вот новый тварью мы стали после покаяния и принятия Христа Господом.
Вы еше не вознесены? Если нет, то огорчу Вас - плоть у Вас всё таже - старая. Равно как и у тех умерших людей, которым Вы молитесь.
Или, плиз, доказательства, что день оный уже наступил и те, кому Вы молитесь, восхищены Христу под звуки ангельских труб.

[Drunker]

Равно как и у тех умерших людей, которым Вы молитесь.

А вот тут Вы неправы, они по крайней мере уже не во плоти. Т.е. к ним та цитата про плоть полюбому не подходит.

[Aleksei]

Aleksei c Вами тоже поговорить о человеке который таки дал выкуп Богу за других людей? Или Вам тоже объяснить что когда молятся святым, то просят не выкупить их души у Бога, а просят о том чтобы святые молились за людей Богу. Вобщем и Ваша цитата не в тему.

А кто такие святые?

[Йицхак]

Улыбнулся

Aleksei c Вами тоже поговорить о человеке который таки дал выкуп Богу за других людей? Или Вам тоже объяснить что когда молятся святым, то просят не выкупить их души у Бога, а просят о том чтобы святые молились за людей Богу. Вобщем и Ваша цитата не в тему.

Точно так. Кроме Христа выкупа НИКАКОЙ умерший или живущий святой за нас не даст
А вот помочь, например, в бедствии, святой умерший может? А давайте посмотрим Писания:
13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
15 Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою:
16 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.
17 Или, если бы Я навел на ту землю меч и сказал: "меч, пройди по земле!", и стал истреблять на ней людей и скот,
18 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они только спаслись бы.
19 Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот:
20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души (Иез,14:13-20)

Не получится у святых ничего с "помочь нам по нашей молитве". Ну, никак.

[Drunker]

А кто такие святые?

Это те у которых слово не расходилось с делом. Это те которые себя святыми не считали и именно благодаря этому достигли святости. Это те которые уже в раю с Христом, как например разбойник, которому Христос сказал "ныне же будешь со Мною в раю".

[Йицхак]

Это те у которых слово не расходилось с делом. Это те которые себя святыми не считали и именно благодаря этому достигли святости. Это те которые уже в раю с Христом, как например разбойник, которому Христос сказал "ныне же будешь со Мною в раю".

Ну, что ж: уклонение от ответа - тоже ответ
Разве я спросил, КТО ТАКИЕ святые?
Я спросил: умершие люди, которым Вы молитесь (любого называете на Ваш выбор) - почему вы решили, что они святые? По каким показателям определяли их святость? Деноминация назначила?